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reinkarnation - sinn und unsinn
#46
(14-02-2013, 16:45)Bion schrieb:
(14-02-2013, 10:06)Syrius schrieb: Wieso soll es sich um antijüdische Geschichtsfälschung handeln, wenn Juden einen Juden verurteilen

Um solche Dinge beurteilen zu können, muss man mit der jüdischen und römischen Rechtsgeschichte vertraut sein.

Der Prozess Jesu ist nach römischem Recht geführt worden. Nach jüdischem Recht wäre der Verlauf des Prozesses samt Urteil und Vollstreckung desselben, so wie die Evangelisten berichten, nicht möglich gewesen.

Nach römischem Recht hatte Pilatus zwei Möglichkeiten, gegen einen Straftäter vorzugehen.

Entweder hat er das Verfahren als coercitio oder cognitio geführt.

Coercitio war die Vollmacht der römischen Statthalter, Zwangsmaßnahmen durchzuführen, das heißt im Dienste der Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung, quasi am Recht vorbei, willkürliche Entscheidungen zu treffen. Die Statthalter haben von diesem Recht häufig Gebrauch gemacht. Nur selten mussten sie sich dafür rechtfertigen.

Cognitio war dagegen ein Verfahren nach Rechtsregeln, das Urteil wurde im Rahmen der gesetzlichen Normen gesprochen und vollzogen. Beweisaufnahme, Beweiswürdigung, Urteil und Vollzug der Strafe unterlagen Ordnungsvorschriften. Lag ein Geständnis vor (Schweigen zu einer Vorhaltung galt als Geständnis), konnte das Verfahren abgekürzt werden.

Das Rechtsverfahren konnte zweigeteilt durchgeführt werden. Als Verfahren de plano und pro tribunali. Wollte der Richter ein Verfahren ohne Urteilsspruch beenden, befragte er den Beschuldigten vorerst informell. Kam er zum Schluss, dass eine Rechtsverletzung nicht vorlag, wurde das Verfahren ohne Spruch beendet. Andernfalls bestieg er den Richterstuhl, und das Verfahren pro tribunali nahm seinen Lauf. Dieser Prozess musste mit einem Urteilsspruch enden. Zur Zeit des Tiberius wurden Prozesse pro tribunali in den Provinzen ohne Beiziehen von Geschworenen (wie das bis Augustus vor allem in Rom die Regel war) von staatlichen Beamten geführt.

Ob der Prozess Jesu so geführt wurde, wie es die Evangelien vorgeben, sei dahingestellt. In der Regel wurde mit Rebellen, Aufrührern (Räubern, wie sie oft genannt wurden) kurzer Prozess, also im Rahmen der Sonderbefugnisse der Statthalter (coercitio), gemacht.

Nach den Schilderungen der Evangelisten (die nicht einheitlich, zum Teil widersprüchlich sind) lag eine Prozessführung des Pilatus cognitio extra ordinem vor, zunächst de plano, bis er sich auf den Richterstuhl setzte und pro tribunali (mit dem bekannten Ergebnis) weiterverhandelte.

Die Juden hatten am Prozess Jesu, wenn überhaupt, nur marginalen Anteil.

Soweit mir bekannt ist, wurde Jesus Pilatus zum erstenmal vorgefuehrt und dieser befand, dass er keine Schuld an ihm finde und schickte ihn zurueck zum Hohenpriester.

Beim zweiten Mal hatte das juedische Volk doch einen erheblichen Einfluss, indem Pilatus vorerst das Volk befragte, welchen der beiden freizulassen sei und dann forderte das juedische Volk Jesu Tod. Pilatus hat unter dessen Druck gehandelt. Menschlich verstaendlich - ob nun coercitio oder cognitio ist meines Erachtens unerheblich.
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#47
(15-02-2013, 09:01)Syrius schrieb: also haben die Versuchungen in der Wueste nicht stattgefunden und die Engel waren genauso Einbildung, und auch auf den Zinnen des Tempels. Und die anderen medialen Faehigkeiten wie Geistheilung ect ect
Das ist nun aber nicht wirklich Dein Ernst

Doch.
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#48
(15-02-2013, 09:10)Syrius schrieb: Pilatus hat unter dessen Druck gehandelt. Menschlich verstaendlich - ob nun coercitio oder cognitio ist meines Erachtens unerheblich.

Pilatus wurde seines Postens enthoben, weil sein Verhalten gegenüber der einheimischen Bevölkerung sogar dem Kaiser zu brutal war. Die Vorstellung, dass so einer sich von dieser Bevölkerung gegen sein Gewissen dazu nötigen lässt, jemanden zum Tode zu verurteilen, ist widersinnig. Die Römer waren nicht Sklaven, sondern Besatzer.
Genauso unglaubwürdig ist es, dass Pilatus um einen einzelnen nicht-römischen Handwerker aus der Provinz so ein Gewese gemacht haben sollte.
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#49
(15-02-2013, 08:54)Syrius schrieb: Wenn, wie Du im vorherigen Beitrag erwaehnt hast, die Evangelisten Jesus etwas in den Mund legten, das dieser nicht gesagt hat, dann ist das eine Luege

du verwechselst noch immer die evangelien mit einem tatsachenbericht
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#50
(14-02-2013, 19:31)Ekkard schrieb:
(14-02-2013, 09:34)Syrius schrieb: Dann waere also das ganze Christentum, Jesus und seine Erloesungstat nicht existent. Denn wenn es den Menschen weder vor noch nach dessen Leben hier auf Erden gibt, braucht er auch nicht erloest zu werden. Wieso auch?

Die Überlegung verstehe ich nicht. "Erlösung" ist doch die von den Zwängen der jeweiligen Gesellschaft und von den Schuldverstrickungen, weil den Teilnehmern bisweilen gar nichts anderes übrig bleibt als z. B. zu Stehlen, um zu überleben (oder wegen anderer struktureller Nachteile). Ferner ist "Erlösung" auch Bewusstseinswandel, wie wir heute sagen würden, also beispielsweise in Richtung "Hilfe zur Selbsthilfe", Mitbestimmung, faire Gerichtsverhandlungen, Teilhabe am Gemeindeleben. Viele z. B. Geisteskranke waren damals vom Gemeindeleben ausgeschlossen.

(14-02-2013, 09:34)Syrius schrieb: Wir sprechen doch sehr wohl von der Erloesungstat Jesu Christi?

Das bisschen Schuldverstrickung und Zwaenge der Gesellschaft rechtfertigen einen solch qualvollen Tod nie und nimmer. Und woher haette er wissen sollen, was fuer Zwaenge hier und heute da sind?

[Quoting-Tags geschlossen./Ekkard]
(14-02-2013, 19:31)Ekkard schrieb:
(14-02-2013, 09:34)Syrius schrieb: Worin siehst Du denn den Sinn des Ganzen? Was soll das Leiden der Menschen?

Ich sehe den Sinn von Jesu Botschaft in der Initiative, einen neuen Weg weg von der alt-israelischen Theokratie und weg von einer Verwaltung "von oben", hin zu einer Gesellschaft, die vom Streben nach dem optimalen Wohl aller geprägt ist. Durch die mittelalterliche Kirche fehlen uns zu diesem Ziel mehrere Jahrhunderte, in denen uns immer wieder gesagt wurde, was angeblich gut für Menschen ist (genannt: "Wahrheit").

Ich meinte eigentlich nicht den Sinn der Jesus Botschaften - sondern den Sinn des Menschseins, wie Du ihn dargestellt hast. Der Mensch, ohne Praeexistenz, dann ein mehr oder weniger leidvolles Leben um danach bestenfalls in einigen Genveraenderungen weiterzuexistieren - was soll das? Und Erloesung, die mit dem Einzelnen eh nichts zu tun hat sondern vielleicht in ein paar Mio Jahren einen positiven Effekt zeigt.

(14-02-2013, 19:31)Ekkard schrieb:
(14-02-2013, 09:34)Syrius schrieb: Ist es denn tatsaechlich die eigene Ich - Tradition, die den Gedanken an eine Seele, deren Weiterleben nach dem Tod und allenfalls sogar deren Wiedergeburt ins Spiel brachte? Der Vollstaendigkeit halber solltest Du Dich der Moeglichkeit nicht verschliessen, dass dieses Wissen auch von Jenseitigen medial begabten Menschen kundgetan worden ist.

Wenn man derartige Berichte analysiert, fällt auf, dass sie sehr diesseitiges Verhalten beschreiben, und ausnahmslos in der jeweiligen Mythologie verharren. Schlimmer noch: Sie verharren - jedenfalls, was christliche Quellen betrifft, in dem mittelalterlichen Erziehungsmittel "Drohung durch Höllenstrafen". (Quelle: Ulrich Schnabel: Die Vermessung des Glaubens; dort zitierte Studien.)

Und weil das ausnahmslos so ist, halte ich derartige Berichte und Aussagen für objektiv haltlos.

Ich kenne Ulrich Schnabel nicht. Es geht auch nicht darum, ob im Jenseits die Geistwesen allenfalls aehnlichem Verhalten unterworfen sind, was einer gewissen Logik nicht entbehren wuerde noch geht es um die Strafen.

Es geht doch darum, dem eigenen Dasein einen Sinn abzuringen. Wozu ging denn Jesus hin, den Aposteln eine Wohnung zu errichten? Es gibt ihn doch gar nicht mehr - wie Du sagtest (wie war es denn moeglich, dass er den Aposteln nach seinem Tode noch erschien?) und die Apostel gibt es doch auch nicht mehr.
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#51
(15-02-2013, 09:23)Lelinda schrieb:
(15-02-2013, 09:10)Syrius schrieb: Pilatus hat unter dessen Druck gehandelt. Menschlich verstaendlich - ob nun coercitio oder cognitio ist meines Erachtens unerheblich.

Pilatus wurde seines Postens enthoben, weil sein Verhalten gegenüber der einheimischen Bevölkerung sogar dem Kaiser zu brutal war. Die Vorstellung, dass so einer sich von dieser Bevölkerung gegen sein Gewissen dazu nötigen lässt, jemanden zum Tode zu verurteilen, ist widersinnig. Die Römer waren nicht Sklaven, sondern Besatzer.
Genauso unglaubwürdig ist es, dass Pilatus um einen einzelnen nicht-römischen Handwerker aus der Provinz so ein Gewese gemacht haben sollte.

Das ist eine voellig neue Interpretation von Deiner Seite - also: die Bibel ist auch hier falsch?
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#52
(15-02-2013, 15:52)Syrius schrieb:
(15-02-2013, 09:23)Lelinda schrieb: Pilatus wurde seines Postens enthoben, weil sein Verhalten gegenüber der einheimischen Bevölkerung sogar dem Kaiser zu brutal war. Die Vorstellung, dass so einer sich von dieser Bevölkerung gegen sein Gewissen dazu nötigen lässt, jemanden zum Tode zu verurteilen, ist widersinnig. Die Römer waren nicht Sklaven, sondern Besatzer.
Genauso unglaubwürdig ist es, dass Pilatus um einen einzelnen nicht-römischen Handwerker aus der Provinz so ein Gewese gemacht haben sollte.

Das ist eine voellig neue Interpretation von Deiner Seite - also: die Bibel ist auch hier falsch?

Ja, hier ist die Bibel mit Sicherheit falsch. Mit schlimmen Folgen für unzählige Juden.
Und es ist weder eine neue noch meine eigene individuelle Interpretation. Frag mal Bion oder lies durch, was er schon mal irgendwo zu Jesu Prozess geschrieben hat.
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#53
W arum sollte die später aufgeschriebene Bibel
eigentlich richtiger sein als der zeitgenössische Talmud ?
Da wurde Jesus gesteinigt und gehängt.
Talmud falsch, Bibel richtig ?
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#54
(15-02-2013, 18:42)Harpya schrieb: W arum sollte die später aufgeschriebene Bibel
eigentlich richtiger sein als der zeitgenössische Talmud ?

Das NT ist zwischen ca. 48/50 nC (die ersten Paulusbriefe) und 130/135 nC (der 2. Petrusbrief) entstanden, die Evangelien ca. zwischen 70 – 100/110 nC.

Der Talmud entstand in seinen beiden Versionen (Babylonischer und Palästinensischer Talmud) zwischen dem 3. und 6. Jh nC.

(15-02-2013, 18:42)Harpya schrieb: Da wurde Jesus gesteinigt und gehängt.

Texte dieser Art hat der Judaist Johannes Maier gründlich untersucht. Sie stammen allesamt nicht aus tannaitischer Zeit (also bis etwa 220 nC).

Wollen wir zum Thema zurückkehren oder ein neues Thema (etwa mit dem Titel "Wer trägt die Schuld an Jesu Tod" oder ähnlich) eröffnen?
MfG B.
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#55
(15-02-2013, 16:11)Lelinda schrieb:
(15-02-2013, 15:52)Syrius schrieb:
(15-02-2013, 09:23)Lelinda schrieb: Pilatus wurde seines Postens enthoben, weil sein Verhalten gegenüber der einheimischen Bevölkerung sogar dem Kaiser zu brutal war. Die Vorstellung, dass so einer sich von dieser Bevölkerung gegen sein Gewissen dazu nötigen lässt, jemanden zum Tode zu verurteilen, ist widersinnig. Die Römer waren nicht Sklaven, sondern Besatzer.
Genauso unglaubwürdig ist es, dass Pilatus um einen einzelnen nicht-römischen Handwerker aus der Provinz so ein Gewese gemacht haben sollte.

Das ist eine voellig neue Interpretation von Deiner Seite - also: die Bibel ist auch hier falsch?

Ja, hier ist die Bibel mit Sicherheit falsch. Mit schlimmen Folgen für unzählige Juden.
Und es ist weder eine neue noch meine eigene individuelle Interpretation. Frag mal Bion oder lies durch, was er schon mal irgendwo zu Jesu Prozess geschrieben hat.

Wie schon anderswo erwaehnt, kann man nicht die Bibel nach Gutduenken als Legende betrachten. Was man versteht ist ok, alles andere ist falsch! Dies ist nicht die Art, wie ich die Dinge sehe.
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#56
(16-02-2013, 09:46)Syrius schrieb: Wie schon anderswo erwaehnt, kann man nicht die Bibel nach Gutduenken als Legende betrachten

aber als tatsachenbericht schon?

oder gar als text, dem man durch waghalsigste interpretation beliebiges hinzudichten darf (ich erinnere an deine "biblischen belege" der reinkarnation) und dieses produkt eigener fantasie zum tatsachenbericht erklären?

LOL
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#57
Moderative Anmerkung @Harpya+Syrius:
Es hätte gereicht, die Sachlage zu schildern, und die Seitenhiebe zu unterlassen. Daher habe ich die beiden letzten Beiträge entfernt.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#58
Na, dann werd' ich mal auch einiges zum Thema sagen...

(19-01-2013, 09:50)petronius schrieb: das postulat einer karmischen reinkarnation ist eine zynische zumutung...
Du meinst Reinkarnation+Karma? An und für sich könnte man ja auch erst einmal von einer quasi 'zufälligen' Reinkarnation ausgehen, also ohne das ganze Karma-Zeugs...

(19-01-2013, 09:50)petronius schrieb: ...und führt gesellschaftlich gesehen zu fatalismus...
Verstehe ich nicht ganz...

(19-01-2013, 09:50)petronius schrieb: ...und der perpetuierung von ungerechtigkeit und mißständen
Wenn ich das richtig interpretiere, dann meinst du die Aussicht darauf, dass man gewisse Leiden ständig und immer wieder durchmachen müsste? Also statt - beispielsweise - 5xLiebeskummer (oder Knochenbrüche o.ä.) hätte man dann 5 Mio.xLiebeskummer, nur eben verteilt über 1 Mio. Leben...?

Durchaus ein starkes (Gegen-)Argument, in der Tat. Das Leiden in einem Leben ist gewiss mehr als genug. Warum sollte man sich das mehrmals antun?

Nun... Mancher würde vllt. sagen, dass auch das innerhalb eines Jahres erfahrene Leid mehr als genug sei, und ganz analog die Frage aufwerfen, warum also man sich noch weitere Lebensjahre antun sollte. Neben dem Leid wäre aber auch der Genuss zu nennen. Wenn man bei der Betrachtung wiederholter Leben nur die damit einhergehende Anhäufung von immer und immer wieder neu erfahrenem Leid sieht, argumentiert man einseitig. Und bereits bei einem Leben stellt sich die Frage, weshalb man sich - bzw. Anderen - die potentielle Möglichkeit der Leiderfahrung antun sollte. Konsequent zu Ende gedacht, führt das zu Positionen wie den Antinatalismus, tangiert ferner das Problem der Anthropodizee und impliziert das moralische Gebot, die weitere Zeugung von Nachkommen - welche potentiell Leid erfahren könnten - zu vermeiden. Dieser Gedankengang sollte nicht allzu schwierig zu verstehen sein, aber ich bringe mal noch zwei Zitate:

"Insbesondere Ereignisse wie die Weltkriege, der Massenmord an den Juden, der GULAG, die Massenmorde in Kambodscha, Ruanda und im Kongo und die offenbare Unfähigkeit der Weltgesellschaft, Massenmorde künftig auszuschließen, scheinen die Position des Antinatalismus nahezulegen. Eine gelungene Anthropodizee wäre somit eine Rechtfertigung der Hervorbringung neuer Menschen im Wissen um bevorstehendes Leid, welches Menschen zugemutet wird, wenn Menschen hervorgebracht werden. Leidende Menschen existieren aber nur dann, wenn neue Menschen hervorgebracht werden. Würden keine neuen Menschen gezeugt, verschwände die Menschheit binnen kurzem von der Erde. Damit entfiele zugleich die Bedingung der Möglichkeit weiterer Massenvernichtungen von Menschen durch Menschen. Eine Anthropodizee wäre dann gelungen, wenn sie überzeugende Argumente für die Hervorbringung und das Seinsollen künftiger Menschen präsentieren könnte. Sie hätte anzugeben, wodurch das Leid kompensiert wird, das Menschen erleiden werden, wenn es in Zukunft Menschen gibt."
*http://de.wikipedia.org/wiki/Anthropodizee

Und zum Antinatalismus, insbesondere, wie ihn etwa David Benatar vertritt:

"In seinem Hauptwerk Better Never to Have Been begründet Benatar eine ausgesprochen antinatalistische Position. Es sei moralisch stets verwerflich Kinder zu haben, da der Beginn der Existenz für jeden Menschen ein Schaden sei. Ausnahmslos jedes Leben sei so schlecht, dass es stets besser ist, nicht zu existieren.

Grundlage für Benatars Überzeugungen ist eine von ihm ausführlich analysierte Asymmetrie von Leid und Glück. Er gelangt zur Feststellung einer Asymmetrie, indem er Glück und Leid erst unter dem Gesichtspunkt ihres Gegebenseins analysiert (Symmetrieverhältnis), dann unter dem Gesichtspunkt ihres Nichtgegebenseins (Asymmetrie):

1. Das Gegebensein von Leid ist schlecht, das Gegebensein von Glück gut.
2. Das Nichtgegebensein von Leid ist gut, während das Nichtgegebensein von Glück nicht schlecht ist (außer wenn jemand seines Glücks beraubt wird).

In Anbetracht dieser Asymmetrie sei es stets geboten, einen zusätzlichen Menschen nicht zu zeugen. Die Leiderfahrungen, die er unweigerlich machen würde, machen seine Hervorbringung zu einer moralisch als schlecht zu bewertenden Tat, während die Unterlassung, einen Menschen zu zeugen (der laut Benatar durchaus auch Glückserfahrungen hätte), nicht schlecht ist: Das fehlende Glück, ist kein Glück, dessen jemand beraubt wird."

*http://de.wikipedia.org/wiki/David_Benatar

Oder wie H. Heine einst sagte:

"Sleep is good, death is better, but the best would be, never to have been born at all."

Ich sehe hier nur zwei Möglichkeiten:

a) dem Leid steht wesentlich mehr Genuss gegenüber - es "lohnt" sich also und die Existenz ist zu bejahen
b) dies ist nicht der Fall und es wäre insofern wohl moralisch geboten, jegliche Existenz nach Möglichkeit zu verhindern (-> Antinatalismus)


Das Problem bei (a) ist: Dies gilt nur für das Leben im Allgemeinen, d.h. wenn man über eine hinreichend große Zahl von Menschen summiert. Im Einzelfall hat man es teilweise mit einer enormen "Varianz" zu tun, so dass manch Einer ein gänzlich elendiges und leidvolles Leben haben kann, während Andere wiederum ein gänzlich erfülltes Leben genießen können.

Petronius sprach da noch von einer gewissen "Perpetuierung von Ungerechtigkeiten", übersieht hier aber offenbar, dass gerade erst aufgrund der Annahme eines einmaligen Lebens eine enorme Ungerechtigkeit zustande kommt. Ich zitiere hier mal aus einem Artikel beim HPD*:
"Wenn wir allerdings davon ausgehen, dass unsere Wiedergeburt kein einmaliges Ereignis bleibt, das heißt, dass wir eine ganze Reihe von Leben nacheinander haben, so könnten wir auf eine statistische Gerechtigkeit hoffen. Anders ausgedrückt, wäre es äußerst unwahrscheinlich, wenn wir mit jedem neuen Leben eine Niete ziehen würden. Weiterhin haben wir es in jedem unserer Leben in der Hand, aktiv an der Verbesserung der Lebensumstände mitzuarbeiten und damit die Voraussetzung dafür zu schaffen, dass wir bei einer eventuellen Wiedergeburt eine bessere Welt vorfinden. Falls die dargestellten Zusammenhänge zutreffen, ließe sich daraus sogar die Grundlage einer universellen Ethik ableiten."
*http://giordanobrunostiftung.wordpress.com/2009/06/23/tod-und-wiedergeburt-aus-sicht-der-naturwissenschaften

Und diesen Gedankengang sollte man sich in der Tat mal ein wenig durch den Kopf gehen lassen. --

Neben der Ungerechtigkeit, die durch die Einmaligkeit des Lebens zustande kommt, gibt es natürlich auch noch Ungerechtigkeiten als Folge unserer Gesellschaft (der Eine ist arm, der Andere reich etc.), welche sich jedoch zumindest prinzipiell lösen ließen (was ein Einwand gegen die von Petronius' genannte Perpetuierung derselbigen wäre). Man hat den Eindruck, dass die Kluft in den letzten Jahrtausenden größer geworden ist (spätestens im Tierreich - aus dem der Mensch ja hervorgeht - gibt es so manche Ungerechtigkeiten der menschlichen Gesellschaft mit Sicherheit nicht...). Zumindest streben wir als Menschen stets nach Gerechtigkeit und auch nach der Vermeidung von Leid und Elend (etwa durch Forschritt, Medizin und Technik...), und es scheint daher plausibel, anzunehmen, dass am Ende der Zeit wohl eine Gemeinschaft von unzähligen Individuen stehen wird, welche als Spezies aus sämtlichen Fehlern der Vergangenheit gelernt und diese hinter sich gelassen haben wird. Als Spezies werden wir das Leid, Elend und die Ungerechtigkeit in der Welt langfristig minimieren und uns auf diese Weise hier im Laufe der Zeit quasi einer Art "Paradies" nähern, was bei näherer Betrachtung wohl weitestgehend unstrittig dürfte. Glücklich also jene, die in der fernen und für uns noch utopischen Zukunft geboren werden. Doch sind sie letztendlich eigentlich nichts weiter als "Schmarotzer" an der Vergangenheit. Denn wie viele Menschen mussten bereits oder müssen noch diversen Krankheiten, Naturkatastrophen und anderem Leid und Elend zum Opfer fallen, damit wirksame Behandlungsmethoden und Gegenmaßnahmen entwickelt werden? Wie viele Menschen müssen erst Kriegen und Diktaturen zum Opfer fallen, damit die Gesellschaft zu Frieden und Gerechtigkeit findet? Was haben davon also letztendlich die unzähligen Individuen, die gar nicht Teil der o.g. verheißungsvollen Zukunft sind?

Der Begriff "Paradies" war oben natürlich mit Absicht und auch ein wenig mit Blick auf die Paradies- und Jenseitsvorstellungen diverser Mythen und Religionen gewählt. Während dort das Paradies in der Regel in einer Art 'jenseitigen Parallelwelt' verortet wird, ließe sich das Paradies aber auch genauso gut in die Zukunft des Diesseits verfrachten. Wer kann schon etwas mit einem Paradies in einem ominösen Himmelreich anfangen? Wie soll das aussehen? Eine Parallelwelt? Ein bloßer Zustand von Glückseeligkeit? Mit dem Begriff der paradisischen Zukunft hingegen dürfte wohl aber jeder etwas anfangen können. Ein Ort und eine Zeit, wo Leid und Ungerechtigkeit der Vergangenheit angehören, eben weil Zivilisationen mittlerweile aus ihren Fehlern gelernt und sich zahlreiche Strategien zur Minimierung oder gar Vermeidung von Leid und Ungerechtigkeit angeeignet haben werden. Und wir alle hätten in irgendeiner Art und Weise irgendwann in der Vergangenheit zur Errichtung dieser utopisch-paradisischen Welt beigetragen, wir hätten entschieden, was gut für uns ist, und was nicht (dieser Gedanke klang auch im obigen Zitat bei Vowinkel kurz an).

Die Frage wäre dann nur noch: wie kommen wir - als jetzt lebende Individuen - denn nun dorthin, in das zukünftige "Paradies"? Aber auch hier könnte die Reinkarnation den entscheidenden Schlüssel bieten, diese Hoffnung nicht unerfüllt zu lassen, wobei man sich hier allerdings von allzu naiven Vorstellungen trennen sollte, etwa, dass es unser jetziges (autobiografisches) "Ich" und unsere jetzige Persönlichkeit sei, welche hier mehrere Leben durchlebt. Bereits im Laufe eines einzelnen Lebens kann sich die Persönlichkeit stark ändern. Am Ende unseres Lebens sind wir nicht mehr die, die wir bspw. noch in der Jugend waren, aber dennoch bewahren wir durch unseren Strom an Erinnerungen noch ein Stück Identität. Unsere Erinnerungen sagen uns, wer wir sind. Manche glauben, Erfahrungen und Erinnerungen gehen nicht wirklich verloren und bleiben im "Weltgedächtnis" erhalten, worauf wir jedoch nur zwischen den jeweiligen Leben Zugriff haben und dann beispielsweise auf vergangene Leben zurückblicken können. Anschließend beginnt ein neues Leben, aus dem heraus wir uns dann aber nicht mehr unserer eigentlichen Existenz und den vergangenen Leben bewusst sind, ähnlich, wie wir uns aus einem Traum heraus nicht an unser gegenwärtiges Leben außerhalb dieses Traumes erinnern können.

Steht natürlich Jedem frei, zu sagen, das sei alles kompletter Blödsinn, wir wüssten bereits genug über die Natur und könnten dezidiert ausschließen, dass irgendetwas von uns unseren Tod überdauert, der Kosmos sei sinnlos, das Leben nun einmal per se ungerecht, und es gäbe eben Gewinner und Verlierer in diesem kosmischen Geschehen. Wie das mit Spekulationen und Hypothesen so ist: 100%-ig zutreffen tun sie in der Regel nie. Aber prinzipiell spräche selbst aus naturwissenschaftlicher Sicht nichts gegen eine derartige Hypothese, d.h. insofern, als dass es im Rahmen unserer gegenwärtigen Kenntnisse zumindest möglich scheint, uns nicht nur eine derartige Welt vorzustellen, sondern eine solche möglicherweise in nicht allzu ferner Zukunft sogar selbst zu kreieren (technisch). Da müsste ich jetzt aber noch einmal etwas ausholen (künstliche virtuelle Welten, neuronales Interface, Unterdrückung/Wiederherstellung von Erinnerungen...), was jetzt vllt. ein bisschen viel wäre...

Zumindest hat der Gedanke der Reinkarnation aber durchaus so einige Konsequenzen, die bspw. Ekkard auch in seinem Aufsatz zum Schluss kurz anriss:
"Wir werden folglich Täter und zugleich Opfer unseres Tuns.

Wenn wir unsere Existenz in jener Ewigkeit als real glauben, dann werden wir kaum umhin können, so zu leben, dass alle anderen genauso leben können. Wer herrschen will, wird dienen müssen, und wer dienen will, wird herrschen. Wer tötet, wird sterben, und wer ein Leben gibt, wird Leben gewinnen."


So wie wir die Welt uns heute (in diesem Leben) einrichten, so werden wir sie morgen (im nächsten Leben) vorfinden, und vor diesem Hintergrund wäre es wohl noch viel mehr geboten, an der Verbesserung der Gesellschaft und der Lebensbedingungen in dieser Welt zu arbeiten. Anderenfalls gäbe es wohl kaum einen vernünftigen Grund - falls man nicht gerade eine gute Portion Empathie sowie einen ausgeprägte altruistische Ader hat - weshalb man bspw. gegen einen Negativtrend ankämpfen sollte, deren Konsequenzen man selbst doch nie zu spüren bekommen wird (Stichwort 'Klimawandel' etwa). Man lebt schließlich nur einmal, sollte das Leben in vollen Zügen genießen, und im Zweifel eben auch auf Kosten der Anderen, bspw. künftiger Generationen. Warum auch nicht? Verpflichtung gegenüber der Gesellschaft oder Nachkommen? Wenn sich die Anderen daran halten, umso besser, für mich, aber warum sollte ich mich ebenfalls daran halten? Menschenrechte, Ethik, Nachhaltigkeit... das ist alles nichts als reine Konvention, und nach mir die Sintflut!

Wer mit den Gedanken des Philosophen J. Rawls zur Frage der Gerechtigkeit vertraut ist, erkennt ihn hier - hinter der Idee der Reinkarnation - vllt. wieder, den 'Schleier des Nichtwissens': "ein wichtiger Bestandteil der Gerechtigkeitstheorie von John Rawls, der den Zustand der Menschen in einer fiktiven Entscheidungssituation bezeichnet, in dem sie zwar über die zukünftige Gesellschaftsordnung entscheiden können, aber selbst nicht wissen, an welcher Stelle dieser Ordnung sie sich später befinden werden, also unter einem „Schleier des Nichtwissens“ stehen." (Wiki)
*http://de.wikipedia.org/wiki/Schleier_des_Nichtwissens

Abschließen will ich an dieser Stelle nun aber erst einmal mit einem Zitat von Schopenhauer:
"Denn daß, während das Unvollkommenste, das Niedrigste, das Unorganische, unangefochten fortdauert, gerade die vollkommensten Wesen, die lebenden, mit ihren unendlich komplicirten und unbegreiflich kunstvollen Organisationen, stets von Grund aus neu entstehn und nach einer Spanne Zeit absolut zu nichts werden sollten, um abermals neuen, aus dem Nichts ins Daseyn tretenden, ihres Gleichen, Platz zu machen, – Dies ist etwas so augenscheinlich Absurdes, daß es nimmermehr die wahre Ordnung der Dinge seyn kann, vielmehr bloß eine Hülle, welche diese verbirgt, richtiger, ein durch die Beschaffenheit unsers Intellekts bedingtes Phänomen."
(A. Schopenhauer: Die Welt als Wille und Vorstellung, II. Band, Kap. 41)
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#59
(26-03-2013, 16:49)Noumenon schrieb: Verstehe ich nicht ganz...

das kommt bei dir ja öfter vor, ist also nicht weiter schlimm

(26-03-2013, 16:49)Noumenon schrieb: Wenn ich das richtig interpretiere, dann meinst du die Aussicht darauf, dass man gewisse Leiden ständig und immer wieder durchmachen müsste?

das interpretierst du nicht richtig, siehe auch oben
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#60
(26-03-2013, 16:49)Noumenon schrieb: Na, dann werd' ich mal auch einiges zum Thema sagen...

Was wird das denn jetzt, willst du gleich den ganzen wiki verlinken,
hast du die Angaben da überprüft
bist du sicher die richtige Seite aufgerufen zu haben ?
Sind das Vorabauszüge aus einem Monumentalwerk ?
Ellenlange Zitate, wozu ?
Youtube nicht vergessen, ich glaube irgendwann wird das eine
ernsthafte Attacke auf die Kapazität des Servers hier.

Kannst du vielleicht mal deine persönliche Meinung posten oder nur
was andere irgendwann mal gesagt haben.
Mach doch wenigstens eine Kurzfassung der wikis.

Du weisst doch genau, das man andere copy&pasten könnte die Gegenrede halten.

Mein Physikproffesor hat mir mal vorgeseufzt, früher konnten sich die
Doktoranden noch auf wenigen Seiten artikulieren,
heute muss ich mich durch Monumentalwerke lesen die substanziell
absolut keine Verbesserung darstellen.
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