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reinkarnation - sinn und unsinn
#1
petronius schrieb:
klar. weil, was du "sinn" nennst, eine zynische zumutung ist und gesellschaftlich gesehen zu fatalismus und der perpetuierung von ungerechtigkeit und mißständen führt

Syrius schrieb:
Ich sehe, Du verschlisst Dich meiner Argumentation. Da kann man nichts machen.

petronius schrieb:
sagt einer, der auf meine argumentation nichts zu erwidern hat Icon_cheesygrin

Syrius schrieb:
Argumente? Da war nichts dergleichen



mein argument steht oben:

das postulat einer karmischen reinkarnation ist eine zynische zumutung und führt gesellschaftlich gesehen zu fatalismus und der perpetuierung von ungerechtigkeit und mißständen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#2
(19-01-2013, 09:50)petronius schrieb: das postulat einer karmischen reinkarnation ist eine zynische zumutung und führt gesellschaftlich gesehen zu fatalismus und der perpetuierung von ungerechtigkeit und mißständen

Das sehe ich ganz genauso. Meiner Meinung nach wird damit (mehr oder weniger direkt) behauptet, dass Kranken, Behinderte oder Menschen, die ein schweres Schicksal trifft, selbst daran schuld wären - und zwar sogar, wenn diese Leiden schon bei Geburt vorhanden sind. Dann wurde die dahintersteckende Sünde eben in einem früheren Leben begangen. Ich möchte nicht wissen, wie viele Menschen, die sowieso schon an ihrem Schicksal zu knabbern haben, dadurch psychisch noch mehr heruntergezogen werden.

Wie konnte sich ein derartiger Glaube bloß entwickeln? Und welchen Nutzen hat er - außer, dass die Leute, denen es gut geht, ihr schlechtes Gewissen beruhigen können, weil die, denen es schlechter geht als ihnen, ja selbst schuld zu sein scheinen? Ist es nur der Druck, sich im jetzigen Leben gut verhalten zu müssen, um gutes Karma anzusammeln und eine Wiedergeburt zum Schlechteren zu verhindern?
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#3
Wir finden auch in christlichen Quellen den Gedanken der eigenen Schuld für Gebrechen, Krankheit und frühes Sterben. Die Hiob-Geschichte der Bibel versucht, diese Verknüpfung ein Stück weit aufzubrechen. Der mythologische Dialog "im Himmel" verlagert allerdings das Problem weg aus der Welt. Vielleicht war das damals ja auch praktisch so, weil man Krankheiten nicht wirklich behandeln konnte (im heutigen Sinne).
Beschränkt auf religiöse Auffassungen ist der Zusammenhang "Tun - Ergehen" jedenfalls nicht. Viel Stammtisch-Rederei dreht sich um das Thema: "Die Armen sind selbst schuld!". Ich denke, so werden komplexe Probleme herunter gebrochen auf "einfache Wahrheiten", die bequeme Loslösung vom (jeweiligen) Problem.

Das gilt selbstverständlich auch für die im Thema genannte Reinkarnation: Nicht hier und jetzt wird das Problem angegangen, sondern "im nächsten Leben".
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#4
(19-01-2013, 12:32)Ekkard schrieb: Wir finden auch in christlichen Quellen den Gedanken der eigenen Schuld für Gebrechen, Krankheit und frühes Sterben
...

das ist nicht weiter verwunderlich. zum einen kann der mensch schlecht mit kontingenz umgehen und sucht überall "ursachen", "gründe" und erklärungen ("wenn grad mich das unglück trifft, dannn bin womöglich grad ich daran schuld, irgendwie") - und zum anderen läßt sich das natürlich ganz wunderbar von den mächtigen instrumentalisieren:

"dir gehts als leibeigener dreckig, während ich als fürst in saus und braus lebe?

selber schuld, und gut so. du mußt schließlich die sünden aus deinem letzten leben abbüßen, und ich darf die belohnung dafür genießen, daß ich so ein guter mensch war"
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#5
(19-01-2013, 11:56)Lelinda schrieb: Wie konnte sich ein derartiger Glaube bloß entwickeln? Und welchen Nutzen hat er - außer, dass die Leute, denen es gut geht, ihr schlechtes Gewissen beruhigen können, weil die, denen es schlechter geht als ihnen, ja selbst schuld zu sein scheinen? Ist es nur der Druck, sich im jetzigen Leben gut verhalten zu müssen, um gutes Karma anzusammeln und eine Wiedergeburt zum Schlechteren zu verhindern?

In den Religionen, in denen Karma eine Rolle spielt, steht aber (zumindest theoretisch) auch der Reiche in der Pflicht. Er soll von seinem Reichtum dem Armen abgeben und den Kranken und Schwachen helfen. Sich also um seine Mitmenschen kümmern.
Ich schreibe theoretisch deswegen, da die Realität doch deutlich anders aussieht. Besonders deutlich kann man das, wie ich finde, am aktuellen Indien sehen. Die Kluft zwischen Arm und Reich wird dort immens größer. Es verwundert nicht dass die neue wohlhabende Mittelschicht vor allem aus Hindus der oberen Kasten besteht (Muslime jetzt mal außen vor gelassen, da diese ja kein Karma kennen). Und die unteren Kasten/Kastenlosen bekommen nicht vom neuen Wohltand ab.
Ich denke dass hierbei die Vorstellung eines Karmas auch gesellschaftliche Bremse sein kann, da ein Armer weniger Motivation/Mut hat für seine Gleichheit zu kämpfen wenn er seine Ungleichheit als gerechte Weisung des Universums ansieht.

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#6
1870 stellte Lessing in seiner Schrift „Die Erziehung des Menschengeschlechts“ in Bezug auf Wiedergeburt die Frage: „Ist diese Hypothese darum so lächerlich, weil sie die älteste ist?“

Herodot (484-425 v.Chr.) sprach noch von Seelenwanderung, die teilweise von den Griechen übernommen wurde.

Bei vielen Naturvölkern findet sich die Anschauung, dass ein unsterblicher Teil des Menschen nach dessen Tode in den Leib einer Frau eingeht und von dieser als Kind erneut zur Welt gebracht wird, so bei verschiedenen Volksstämmen Westafrikas, Nord- und Südamerikas, Neuguineas und Zentralaustraliens. (v. Glasenapp ‚Seelenwanderung’)

Bei den Mayas enthüllte (Arnold ‚le livre des morts maya’ 1978) ein ganzes Ritual, das hauptsächlich dazu diente, den Verstorbenen von der Zeit des Sterbens an durch die Verwandlung der Seele bis zur Reinkarnation im Leib einer schwangeren Frau zu begleiten und ihr beizustehen.

Der Reinkarnationsgedanke begegnet sodann in jüngerer Steinzeit bei einem Volk, das wahrscheinlich in Mitteleuropa ansässig war.

Die entscheidende Rolle bei der Verbreitung der Seelenwanderung in Europa hat zweifellos Pythagoras (580-496 v.Chr) (Störig), danach Empedokles, Sokrates, Platon, Vergil und Seneca. Auch den Kelten war der Gedanke der Wiederverkörperung bekannt. (Cäsar).

In der Neuzeit wurde Origenes (185-253), zwar 300 Jahre nach seinem Tod zum Häretiker verurteilt, zum Kirchenvater der Reinkarnationslehre ernannt (Adolf von Harnack, Hans Urs von Balthasar). Klar lehnte Origenes die Seelenwanderung, also die Wiederverkörperung in Tieren, ab und war eher als Vertreter der Präexistenz denn der Reinkarnation erkennbar.

Im Mittelalter waren die Katharer und Bogomilen Verfechter der Reinkarnationslehre. Der Reformator Ulrich Zwingli befasste sich intensiv damit und empfahl, diese nicht unbedacht der Lächerlichkeit preiszugeben.

Viele grosse Geister bekannten sich noch zur Reinkarnation – hilfreich, diese nicht unbedacht als Unsinn abzutun. Ich sehe davon ab, hier mehr aufzuführen - das obige genügt.

Müsste hier nicht, oder gar vor allem, die Frage gestellt werden: „Was, ausser Reinkarnation, ergibt einen Sinn?“
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#7
@Syrius

Wie darf man deine Frage verstehen? Sinn im Bezug worauf? Und macht denn die Reinkarnation einen Sinn?
Leider bringst du viele Namen, aber nicht die notwendigen Aussagen der Leute.

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#8
(27-01-2013, 18:26)Syrius schrieb: Viele grosse Geister bekannten sich noch zur Reinkarnation – hilfreich, diese nicht unbedacht als Unsinn abzutun. Ich sehe davon ab, hier mehr aufzuführen - das obige genügt.

Müsste hier nicht, oder gar vor allem, die Frage gestellt werden: „Was, ausser Reinkarnation, ergibt einen Sinn?“
Eine gewisse Art der Reinkarnation findet statt. Wenn man sie mal von allen esoterischen und mythologischen Gedanken bereinigt und auf die durchaus fassbaren Tatsachen des Lebens reduziert, so gehen die Informationen der Lebenden auf die nachfolgenden Generationen über - nicht individuell und nicht vollständig! Aber wir leben von Genom, Sprache, Geschichte und Wissen, allgemein: Kultur, unserer Vorfahren. Ich habe dazu im Rahmen des Auferstehungsverständnisses vor einigen Jahren einen Aufsatz verfasst, der hier zu lesen ist. Das religiöse Moment habe ich da nicht ausgespart - allerdings aus christlicher Sicht.

Sinn hat aus subjektiver Sicht vieles. Nur objektivierbar ist Sinn als die Beurteilung von kulturellen Leistungen, Tätigkeiten, Vorgängen, Denkweisen und Vorstellungen leider nicht.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#9
(27-01-2013, 18:26)Syrius schrieb: 1870 stellte Lessing in seiner Schrift „Die Erziehung des Menschengeschlechts“ in Bezug auf Wiedergeburt die Frage: „Ist diese Hypothese darum so lächerlich, weil sie die älteste ist?“

Du meinst, vor mehr als 200 Jahren (Lessing lebte im 18. Jhdt.; Zahlendreher?) hatte man schon solche Erkenntnisse über die Geschichte der Religionen, dass man sicher sagen konnte, welches die älteste Hypothese ist?

(27-01-2013, 18:26)Syrius schrieb: Bei den Mayas enthüllte (Arnold ‚le livre des morts maya’ 1978) ein ganzes Ritual, das hauptsächlich dazu diente, den Verstorbenen von der Zeit des Sterbens an durch die Verwandlung der Seele bis zur Reinkarnation im Leib einer schwangeren Frau zu begleiten und ihr beizustehen.

Ob man sich die religiösen Riten der Maya unbedingt zum Vorbild nehmen sollte?

(27-01-2013, 18:26)Syrius schrieb: Der Reinkarnationsgedanke begegnet sodann in jüngerer Steinzeit bei einem Volk, das wahrscheinlich in Mitteleuropa ansässig war.

Welches Volk war das und wann? Wie kann man etwas über die religiösen Vorstellungen eines Volkes sagen, von dem nicht einmal genau bekannt ist, wo es gelebt hat?

(27-01-2013, 18:26)Syrius schrieb: Viele grosse Geister bekannten sich noch zur Reinkarnation – hilfreich, diese nicht unbedacht als Unsinn abzutun.

Und das beweist, dass die Lehre richtig ist?
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#10
(27-01-2013, 18:59)Lelinda schrieb: Und das beweist, dass die Lehre richtig ist?
Eine Lehre ist nie "richtig" oder "falsch", sondern sie erzeugt und transportiert Sichtweisen, die im Laufe der Zeit normativen Charakter annehmen können. Mit der Zeit können diese aber auch wieder schwinden.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#11
(27-01-2013, 18:26)Syrius schrieb: Viele grosse Geister bekannten sich noch zur Reinkarnation – hilfreich, diese nicht unbedacht als Unsinn abzutun

non sequitur

auch "grosse Geister" wissen von sehr vielem nichts. was sie leider oft trotzdem nicht daran hindert, sich zu dingen zu äußern, von denen sie ebenso wenig verstehen wie andere auch

(27-01-2013, 18:26)Syrius schrieb: Müsste hier nicht, oder gar vor allem, die Frage gestellt werden: „Was, ausser Reinkarnation, ergibt einen Sinn?“

nein - warum auch?

die richtige frage wäre

warum soll reinkarnation sinn ergeben - und für wen?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#12
(27-01-2013, 19:08)Ekkard schrieb:
(27-01-2013, 18:59)Lelinda schrieb: Und das beweist, dass die Lehre richtig ist?
Eine Lehre ist nie "richtig" oder "falsch", sondern sie erzeugt und transportiert Sichtweisen, die im Laufe der Zeit normativen Charakter annehmen können. Mit der Zeit können diese aber auch wieder schwinden.
Eine Lehre ist also komplettes wischiwaschi, dauert mal länger
oder nicht, hat mal mehr Anhänger oder weniger...
Get rid off.
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#13
(27-01-2013, 19:08)Ekkard schrieb: Eine Lehre ist nie "richtig" oder "falsch", sondern sie erzeugt und transportiert Sichtweisen, die im Laufe der Zeit normativen Charakter annehmen können. Mit der Zeit können diese aber auch wieder schwinden.

Trotzdem sollte man Lehren, die Leid (meistens das anderer) als - aus welchem Grunde auch immer - erwünscht oder gar notwendig verklären, mit Vorsicht betrachten.
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#14
(27-01-2013, 18:31)Gundi schrieb: @Syrius

Wie darf man deine Frage verstehen? Sinn im Bezug worauf? Und macht denn die Reinkarnation einen Sinn?
Leider bringst du viele Namen, aber nicht die notwendigen Aussagen der Leute.

Hallo Gundi, Deine Frage und Anmerkung ist natürlich berechtigt.
Hier ist man aber ursprünglich in einem anderen Thread vom Thema abgewichen und man hat das neue Thema wie oben definiert und hierher verpflanzt.

Das Thema der Reinkarnation (nicht zu verwechseln mit Seelenwanderung) ist uralt, was ich oben dargestellt habe. Es würde den Rahmen sprengen, hier auf jeden einzelnen einzugehen. Zudem ist die Liste höchst rudimentär - noch viele kämen hinzu.

Auf Aussagen bestimmter Leute werden wir bestimmt noch eingehen können, so sie zu passender Zeit zitiert werden.

Einerseits habe ich gelesen, dass die katholische Kirche, die immerhin unfehlbarer Führung untersteht, die Reinkarnation am Konzil in Chalzedon 451 anerkannt hat. Johannes der Täufer, der wiedergeborene Elisa, ist somit durchaus glaubwürdig in der Bibel erwähnt.

Hat Jesus nicht zu den Pharisäern gesagt: Ihr kommt von unten, ich aber von oben!

Von unten, aus der Hölle, dem Reich Luzifers stammen die Pharisäer - oder etwa nicht nur diese sondern alle Juden und auch alle anderen Menschen? Und haben somit eine Präexistenz!! Nur Jesus, der inkarnierte Christus, Sohn Gottes, er kam von oben, um die Erlösung zu bringen, um die Wesen aus dem Machtbereich Luzifers zu befreien.

Wer nun aus dem Machtbereich Luzifers befreit ist, und das sind wir seit 2000 Jahren alle, der kann natürlich trotzdem erst dann wieder im Himmel seinen alten Wohnsitz einnehmen, wenn er die dazu erforderlichen Tugenden, die in der Zwischenzeit leider verloren gingen, sich wieder angeeignet hat.

Das jedoch schafft keiner in einem einzigen Leben.

Es gibt keine ewige Verdammnis, das würde der Liebe Gottes widersprechen. In wiederholten Menschenleben wird den Seelen Gelegenheit gegeben, sich zu reinigen und tugendhaft zu werden. Für das Leben im Himmel braucht es eine wirklich hohe Gesinnung.

Wenn ich die vielen Menschen hier auf Erden betrachte, all unterschiedlich und unter teilweise bedenklichen Umständen lebend, einige gesund und reich, viele arm und krank und leidend. Diese vielen Zustände verstehen zu wollen, ohne das Wissen um verschiedene Menschenleben, ist schlicht nicht möglich - denn Gott ist die Liebe.

Ein Kind, kaum geboren geht es wieder von uns, hinterlässt tiefen Schmerz und fragen. Das kurze Leben hat Sinn, wenn es damit auf der langen Leiter der Wiedergeburten eine Stufe höher klimmen kann und wir es dann später, wenn auch unsere Seele den gleichen Schritt tut, von ihm begrüsst werden.

Dann wäre da noch die Erlösung durch Jesu Christi. Es ist höchst unwahrscheinlich, dass Gott seinen vielgeliebten Sohn einem solchen Martertod aussetzt, um Sünden von Menschen ohne Präexistenz zu sühnen, die er noch gar nicht erschaffen hat.

Die Die Seele des Menschen, die von Zeit zu Zeit einen menschlichen Körper annimmt, hat sich selbst vor urewiger Zeit verschuldet. Nur so ergibt die Sache Sinn.

lg
Syrius
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#15
Ich hab schon Mühe meinen Kindern oben und unten zu erklären,
ist ja nur eine Frage des Bezugspunktes, genauso wie unten.
Wo ist dem im All Oben und Unten ?
Also rettet man sich erstmal mit "unten ist wo die Schwerkraft hinzieht",
also Erdinneres. Nun das ist ein begrenzter Raum.
Bevor die Frage kommt, dann haben wir ja auf jedem Himmelskörper
ein anderes Oben und auch ganz andere Unten, wechsel ich das Thema.
Der Schöpfungsraum soll ja wohl das All sein, also Oben, "Himmel"
Warum gibts dann so viele Unten," Höllen" ?

Da werd ich dann religiös, "Die Wege der Herren sind unergründlich,
das ist einfach so. Und wer das nicht glaubt, muss leiden.
Erklärt wird im Oben "Jenseits", hier wird die Fresse gehalten und
an den Chef geglaubt, kausale Ketten sind da noch nicht erfunden,
also gibts auch keine. BASTA
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