Jüdische Rechtsgeschichte

[Bion]

Dir sollte der Unterschied zwischen der Anwendung einer Strafe und der Gültigkeit einer Rechtsvorschrift bekannt sein.

Wie meinst Du das?

Gültig, aber totes Recht?

[Flat]

ganz sachlich: ich habe den verdacht, daß auch hier wieder etwas ganz bestimmtes unterstellt werden soll, weil man mit einer position nicht einverstanden ist (der solches thematisierende thread wurde geschlossen)

Ich habe hier noch nie erlebt, dass Du was richtig verstanden hast.

Und auch hier wieder mal daneben.

Ich habe es Bion der PN erläutert. So wie es ja sein soll.

[Jakow]

Entschuldige bitte. Das war sehr missverständlich von mir formuliert.

Kann auch mein Fehler gewesen sein. Wegen der vielen unangemessen persönlichen Angriffe hier, verliere ich manchmal meine Geduld.

Ich wollte eigentlich fragen: Wie schafft es ein Jude - der sich an das Gesetz gebunden fühlt - nach dem Gestz zu handeln, ohne die oberflächliche Anweisung des Textes zu befolgen?

Das habe ich doch versucht auszuführen. Er muss nach diesem Text handeln, also muss er ihn verstehen und dann stellt er Fragen. Er untersucht diese Stelle, analysiert sie, stellt sie in Bezug zu anderen Stellen und fängt an darüber zu diskutieren.

Beim "widerspenstigen Sohn" habe ich ja schon aufgezeigt, dass die oberflächlich Anweisung erst einmal nicht lebbar ist. Auch bei "Auge für Auge" ist dieses kaum ausführbar in seiner Konsequenz. Und auch hier.

Der Unterschied zwischen dem gesetzestreuen Jude und vielen Diskutanten hier ist eben der Anspruch danach leben zu müssen. Da kann man sich mit den "oberflächlichen Anweisungen" eben nicht mehr zufrieden geben.

Hinzu kommt in den nun drei genannten Fälle, eine Fehlinterpretation ja grosse Schuld auf sich laden würde und ein todeswürdiges Verbrechen begangen würde. Die Verantwortung ist also recht hoch.

Hinzu kommt im pharisäischen Judentum (so wie wir es heute kennen), dass es neben der schriftlichen auch die mündliche Lehre gibt und diese führt diese Texte weiter aus.

Darum kann auch niemand aktuelle Fälle solcher Urteile nennen und Bion muss schon in der Mischna suchen, um nur ein entsprechendes, aber ebenso kritisiertes Urteil zu finden.

Ich schätze, inzwischen sind wir uns einig, dass (zumindest) beim flüchtigen Lesen eine Gewalttat gefordert wird.

Ja, in allen drei Fällen und ebenso sind wir uns einig, dass zumindest hier und beim "widerspenstigen Sohn" sogar eine Todesstrafe angedroht wird.

Wenn ich dich richtig verstanden habe (sonst korrigiere mich natürlich gerne) ist es möglich, den Text so auszulegen, dass diese Forderung nicht besteht.

Zumindest nich einfach so in jedem Fall. Diese Forderung ist an Bedingungen gebunden und in einigen Fällen (beim "widerspenstigen Sohn" zum Beispiel) gehen diese so weit, dass ein Umsetzen dieses Strafmasses ausgeschlossen ist.

Hierzu sollte man bedenken, dass die Tora im Judentum nicht als Gesetz sondern als Lehre gesehen wird. Sie enthält hier eben nicht nur Rechtsvorschriften sondern ebenso moralische, soziale und pädagogische Vorschriften.

Und diese Auslegung interessiert mich, weil ich sie bislang kaum nachvollziehen kann. Also, ganz konkret gefragt: Wie legt man einen Text, der in den Augen eines Laien wie mir die Hinrichtung einer jungen Frau fordert, so aus, dass er nichts Gewalttätiges mehr hat?

Und eigentlich dachte ich, dass man dieses auch so im Deutschunterricht lernt, dass man so nicht an Texte herantreten kann, sondern diese kritisch interpretieren muss, den Hintergrund beachten muss, die Umstände usw.

Vor jedem Urteil bzw. Bestrafung muss es ein Gerichtsverfahren geben. Bei Taten wo eine Todestrafe möglich ist, ist das Hohe Gericht zuständig. Heutzutage gibt es wegen einem fehlenden Tempeldienst, kein Hohes Gericht mehr und damit auch kein entsprechendes Urteil. Die heutige Verurteilung liegt bei G'tt.

Aber versuch mal, meine Perspektive zu verstehen: Ich lese einen Text, lese von einer Hinrichtung und kann dann nur schwer glauben, dass es nur der richtigen Auslegung bedarf um mir den Text wertvoll erscheinen zu lassen.

Dann erscheint dir das Text in seiner Forderung als grausam. Damit habe ich kein Problem, wenn man zulässt, dass andere dieses anders sehen. Aber genau diese andere Möglichkeit wurde hier massiv bestritten.

Das versteh ich nicht. Handelt der Text jetzt plötzlich doch von einer Hinrichtung?

Ja. "im Feuer werde sie verbrannt." ist eine der Todesstrafen welche das Judentum kennt. Das habe ich meines Wissens auch nie bestritten.

Ich habe alleine versucht aufzuzeigen, dass diese meistens überhaupt nicht zur Anwendung kommen können und Flat hat Schoschanas Ausführungen hierzu zitiert, welche Haltung das Judentum hierzu hat.

[Jakow]

Dir sollte der Unterschied zwischen der Anwendung einer Strafe und der Gültigkeit einer Rechtsvorschrift bekannt sein.

Wie meinst Du das?

Gültig, aber totes Recht?

Ich meine damit, dass es ein Unterschied ist, ob ein Recht angewandt wird und in diesem Sinne seinen Gültigkeit in diesem Kontext hat und ob eine in dem Recht geforderte Strafe verhängt wird.

In diesem Sinne ist die Lehre vom "widerspenstigen Sohn" nach wie vor für toratreue Juden gültig und sie leben danach und versuchen diese zu erfüllen, auf der anderen Seite kommt es aber nie zur Anwendung der Strafe.

In diesem Sinn ist dieses Gesetz für sie noch heute gültig.

[Bion]

In diesem Sinne ist die Lehre vom "widerspenstigen Sohn" nach wie vor für toratreue Juden gültig und sie leben danach und versuchen diese zu erfüllen, auf der anderen Seite kommt es aber nie zur Anwendung der Strafe.

In diesem Sinn ist dieses Gesetz für sie noch heute gültig.

In diesem Sinne, gut!

Und wie sieht es mit Lev 21, 9 aus?

[Jakow]

In diesem Sinne ist die Lehre vom "widerspenstigen Sohn" nach wie vor für toratreue Juden gültig und sie leben danach und versuchen diese zu erfüllen, auf der anderen Seite kommt es aber nie zur Anwendung der Strafe.

In diesem Sinn ist dieses Gesetz für sie noch heute gültig.

In diesem Sinne, gut!

Und wie sieht es mit Lev 21, 9 aus?

Irgendwie muss mein Deutsch in den letzten Jahre arg gelitten haben, weil ich dachte, mehrmals, auch gegenüber dir, geschrieben zu haben, dass dieses für die ganze Tora gilt und somit auch für diesen Abschnitt.

Darum hast du ja auch einen Fall in der Mischna gefunden, welcher aber dort ebenso kritisiert wurde, da der Gerichtshof dort als "nicht kundig" bezeichnet wurde. Wow. Ein Todesurteil in über 2.000 Jahren... und dann wird es auch noch kritisiert und abgelehnt.

[Bion]

Darum hast du ja auch einen Fall in der Mischna gefunden, welcher aber dort ebenso kritisiert wurde, da der Gerichtshof dort als "nicht kundig" bezeichnet wurde.

Man hat nicht das Todesurteil kritisiert, sondern die Ausführung desselben!

Nach Auffassung von Rabbi Jehuda hätte die Hinrichtung vollzogen werden müssen, indem der Delinquentin flüssiges Blei in den Mund zu gießen gewesen wäre.

[Lelinda]

Jakow:

Erklär uns das alles nicht allgemein, sondern an einem erdachten Beispiel:

Nehmen wir einmal an, es gibt noch den Tempel, ein Hohes Gericht usw – alles Voraussetzungen, um Todesurteile zu erlauben, sollen erfüllt sein. Und nehmen wir an, die jugendliche Tochter eines Priesters wurde mit einem jungen Mann im Bett erwischt. Laut dem Gesetz müsste sie nun verbrannt werden.

Wie geht das Gericht nun vor, um die Todesstrafe nicht anwenden zu müssen oder sie gar unmöglich zu machen?

[Sinai]

In der antiken Männergesellschafter konnte eine Frau nie sicher sein, nicht Opfer von durch Männer geschriebene Gesetze zu werden. Der Begriff der Hurerei wurde, wenn es Frauen betraf, in der Antike eher nicht eng ausgelegt.

Wie könnte folgender Text menschenfreundlich interpretiert werden?

Im Buch Levitikus heißt es:

Lev 21, 9 Die Tochter eines priesterlichen Mannes, wenn sie sich preisgibt, zu huren, ihren Vater gibt sie preis, im Feuer werde sie verbrannt.
(Übersetzung Buber/Rosenzweig)

Liest jemand diesen Text mit rechtshistorischem Verständnis, ist das Delikt klar definiert, die Strafbestimmung klar formuliert.

Wie Interpretiert ein Jude Levitikus 21, 9?

Auch die Ausführungsbestimmungen in der Mischna, die ich zur Verfügung stelle, sind meines Erachtens eindeutig:

IV. Seder, Traktat Sanhedrin

V I I 2 (a) Die Ordnung für die [zu] Verbrennenden [ist]: Man versenkt ihn
in Mist bis zu den Knien, legt ein hartes Tuch in ein weiches und wickelt es
ihm um den Hals. Einer zieht ein [Ende] zu sich und einer zieht das [andere]
zu sich, bis der [Verurteilte] seinen Mund öffnet. Und man macht Blei heiß,
gießt es ihm in den Mund, es fließt in seine Gedärme hinab und verbrennt
ihm seine Gedärme. Rabbi Jehuda sagt: Wenn er so in ihrer Hand stirbt, hätte
man das Gebot des Verbrennens an ihm nicht erfüllt! Vielmehr öffnet man
ihm den Mund mit einer Zange gegen seinen Willen. Und man macht Blei
heiß, gießt es ihm in den Mund, es fließt in seine Gedärme hinab und verbrennt
ihm seine Gedärme, (b) Es sagt Rabbi El'azar ben Zadok: Es geschah
mit der Tochter eines Priesters, die gehurt hatte (Lev 21 9), und man umgab
sie mit Rebenbündeln und verbrannte sie. Sie sagten zu ihm: [Das war,] weil
der Gerichtshof in jener Zeit nicht kundig war.

Das Ganze ist totes Recht

Seit Zerstörung des Tempels im Jahre 70 n. Chr. gibt es keine Priester mehr und daher auch keine Priestertöchter.

Der Talmud entstand nach der Zerstörung des Tempels (Allgemeingut, Wikipedia) und daher war diese furchtbare Anleitung zur Hinrichtung von Haus aus totes Recht.

[Bion]

Klar! Heute ist das totes Recht.

Das Thema heißt aber nicht "Rechtspflege in Israel", sondern "Jüdische Rechtsgeschichte".

Es war also zu erörtern: Wurde biblisches Recht, zu dem die Mischna ausführliche Kommentare vorlegt, jemals angewandt oder nicht?

Die jüdisch-traditionellen Kommentare dazu sagen, Kapitalstrafen sind nach biblischem Recht zwar möglich, wurden aber niemals vollzogen.

Meine Position: Es ist nicht plausibel, dass Rechtstexte in der Absicht hergestellt werden, sie nicht anzuwenden. Die Mischna ist ja im Wesentlichen die Niederschrift jüdischer Tradition und enthält - auch das Strafrecht betreffend - die Ausführungsbestimmungen zum biblischen Recht.

Dass die Vorgaben der Mischna durch Talmudkommentare entschärft wurden, wird nicht bestritten.

[Sinai]

Klar! Heute ist das totes Recht

So wie das aussieht, war es schon totes Recht, als es niedergeschrieben wurde!

Begründung:
Seit Zerstörung des Tempels im Jahre 70 n. Chr. gibt es keine Priester mehr und daher auch keine Priestertöchter. Der Talmud entstand nach der Zerstörung des Tempels (Allgemeingut, Wikipedia) und daher war diese furchtbare Anleitung zur Hinrichtung von Haus aus totes Recht.

Nun wird es möglicherweise kompliziert.
Das pharisäische Judentum behauptet, daß das "mündliche Gesetz" (der spätere Talmud) dem Moses auf dem Berge mündlich gegeben wurde, daß es also schon 3.500 Jahre alt sei. Laut pharisäischer Lehre wurde das "mündliche Gesetz" zweitausend Jahre mündlich von Gelehrtengeneration zu Gelehrtengeneration weitergegeben und erst nach der Zerstörung des Tempels (70 n. Chr.) zum Schutze vor Vergessen in der Diaspora verschriftet. So sei der Talmud entstanden.
Wenn man dieser Position folgt, dann muß man davon ausgehen, daß die im Talmud angeordneten Strafen in alten Zeiten (vor der römischen Besatzung, die dem Sanhedrin die Hohe Gerichtsbarkeit entzog) wohl auch vollzogen wurden.

Die andere Meinung ist (siehe Allgemeingut, Wikipedia), daß der Talmud erst nach der Zerstörung des Tempels entstand. In diesem Falle wären die im Talmud angeordneten Strafen von Haus aus totes Recht gewesen.

Welche Position die richtige ist, läßt sich nicht mehr entscheiden.
Die herrschende Lehre des Orthodoxen Judentums vertritt eben die Meinung des viele Jahrhunderte lang "mündlich" tradierten Gesetzes.
Die herrschende Lehre des Nicht-Orthodoxen Judentums, der Christenheit, ja der gesamten Welt vertritt die Meinung, daß der Talmud als solches eben Menschenwerk sei (nicht durch JHWH dem Moses mündlich mitgeteilt) und daher cirka 1900 Jahre alt.

[Sinai]

Die jüdisch-traditionellen Kommentare dazu sagen, Kapitalstrafen sind nach biblischem Recht zwar möglich, wurden aber niemals vollzogen.

Das ist unrichtig. Ein Mann hat in der Wüste am Sabbat Holz für seine Familie gesammelt, er wurde im Auftrag von Moses gesteinigt.
(4. Mo 15:32) So steht es in der Torah geschrieben.

Die Steinigung des Mannes zu leugnen, würde bedeuten, daß die Torah lügt. So etwas kann und darf ein jüdisch-traditioneller Kommentator gar nicht sagen.

"Während die Söhne Israels weiterhin in der Wildnis waren, fanden sie einmal einen Mann, der am Sabbattag Holz sammelte. Dann brachten ihn diejenigen, die ihn beim Auflesen von Holzstücken gefunden hatten, zu Moses und Aaron und der ganzen Gemeinde. So legten sie ihn in Gewahrsam, denn es war nicht deutlich dargelegt worden, was mit ihm getan werden sollte. Zu seiner Zeit sprach JHWH zu Moses: "Der Mann sollte unweigerlich zu Tode gebracht werden, indem ihn die ganze Gemeinde außerhalb des Lagers steinigt." Demgemäß führte ihn die ganze Gemeinde aus dem Lager hinaus und steinigte ihn, so daß er starb, so wie JHWH es Moses geboten hatte."

[Bion]

Offensichtlich kennst Du die der Tradition verbundenen Kommentare (Responsen!) nicht.

[Bion]

Die Steinigung des Mannes zu leugnen, würde bedeuten, daß die Torah lügt. So etwas kann und darf ein jüdisch-traditioneller Kommentator gar nicht sagen.

Seitens gläubiger Juden käme jetzt der Einwand, dass Du die Texte, die Du interpretierst, nicht verstehst.

Eine menschenfreundliche Interpretation von Texten, die dem Wortlaut nach recht unerfreulich sind, ist übrigens auch bei Maimonides nachzulesen, dessen Texte Du ja, wie Du mitgeteilt hast, sehr gut kennst.

Tipp: Mischne Tora!

Hinweis:

Lies vorerst mal den Thread durch, der diesem hier vorhergegangen und mit diesem einige Zeit parallel gelaufen war: "Stellung drakonischer Strafen". Dort wurde das alles schon mehrfach durchgekaut.

Auch die Position gläubiger Juden zu diesen Fragen ist dort nachzulesen.

Zwei Beispiele:

…, denn auch andere Gelehrte haben darauf verwiesen, dass alle Auflagen faktisch dazu führen, dass die Todesstrafe nie zur Anwendung kommen kann.

Du willst doch nicht glauben machen wollen, dass Moses die Mischna samt rund 10.000 Seiten Kommentar-Text am Sinai als mündliche Tora empfangen hat?

Seit wann messen wir mündliche Kommentare in Seiteform? Ansonsten bezogen auf den Inhalt: Ja.

Das ging schließlich so weit, dass zwei jüdische User das Forum verlassen hatten, weil die anderen nicht bereit gewesen waren, ihre Ansichten zur jüdischen Rechtsgeschichte zu teilen.

[Bion]

Ein Nachtrag noch zu Folgendem:

So etwas kann und darf ein jüdisch-traditioneller Kommentator gar nicht sagen.

Vielleicht solltest Du mit dieser Meinung zur gegenständlichen Frage auch die erste Autorität im deutschen Sprachraum, was die jüdische Responsenliteratur betrifft, Hans-Georg von Mutius, vertraut machen. Der ist nämlich der Meinung, es gäbe im jüdischen Recht nur "todeswürdige" Vergehen, aber keine tatsächliche Anwendung der Todesstrafe. Das bringt er auch immer wieder in Kommentaren zu Textstellen, wie Du sie zitiert hast, zum Ausdruck, wobei er sich in seiner Argumentation auf die in den Responsen angesprochene jüdische Tradition beruft.

Ich teile diese Sicht auch nicht, aber zu behaupten, dass das in traditionellen Kommentaren nicht vorkommen kann, ist falsch. Die Texte von Maimonides, der babylonische Talmud und die Responsen-Literatur beweisen das Gegenteil.