Jüdische Rechtsgeschichte

[Bion]

In der antiken Männergesellschaft konnte eine Frau nie sicher sein, nicht Opfer von durch Männer geschriebene Gesetze zu werden. Der Begriff der Hurerei wurde, wenn es Frauen betraf, in der Antike eher nicht eng ausgelegt.

Wie könnte folgender Text menschenfreundlich interpretiert werden?

Im Buch Levitikus heißt es:

Lev 21, 9 Die Tochter eines priesterlichen Mannes, wenn sie sich preisgibt, zu huren, ihren Vater gibt sie preis, im Feuer werde sie verbrannt.
(Übersetzung Buber/Rosenzweig)

Liest jemand diesen Text mit rechtshistorischem Verständnis, ist das Delikt klar definiert, die Strafbestimmung klar formuliert.

Wie Interpretiert ein Jude Levitikus 21, 9?

Auch die Ausführungsbestimmungen in der Mischna, die ich zur Verfügung stelle, sind meines Erachtens eindeutig:

IV. Seder, Traktat Sanhedrin

V I I 2 (a) Die Ordnung für die [zu] Verbrennenden [ist]: Man versenkt ihn
in Mist bis zu den Knien, legt ein hartes Tuch in ein weiches und wickelt es
ihm um den Hals. Einer zieht ein [Ende] zu sich und einer zieht das [andere]
zu sich, bis der [Verurteilte] seinen Mund öffnet. Und man macht Blei heiß,
gießt es ihm in den Mund, es fließt in seine Gedärme hinab und verbrennt
ihm seine Gedärme. Rabbi Jehuda sagt: Wenn er so in ihrer Hand stirbt, hätte
man das Gebot des Verbrennens an ihm nicht erfüllt! Vielmehr öffnet man
ihm den Mund mit einer Zange gegen seinen Willen. Und man macht Blei
heiß, gießt es ihm in den Mund, es fließt in seine Gedärme hinab und verbrennt
ihm seine Gedärme, (b) Es sagt Rabbi El'azar ben Zadok: Es geschah
mit der Tochter eines Priesters, die gehurt hatte (Lev 21 9), und man umgab
sie mit Rebenbündeln und verbrannte sie. Sie sagten zu ihm: [Das war,] weil
der Gerichtshof in jener Zeit nicht kundig war.

[Jakow]

Wie könnte folgender Text menschenfreundlich interpretiert werden? [...]
Wie Interpretiert ein Jude Levitikus 21, 9?

Aus meiner Sicht sind dieses schon die falschen Fragen. Richtiger wäre nach allen möglichen Interpretationen zu fragen und diese zu diskutieren, Für- und Gegenargumente zu finden und Kompromisse. Dieses wäre eine "jüdische" Herangehensweise an diesen Text und diese würde zu erst einmal vor einer Interpretation mit der Textanalyse beginnen und hier auch lesen, was anderen zu der Stelle gesagt bzw. geschrieben haben.

Allerdings da die Fragen auch nicht offen gestellt sind, mache ich mir hier sicherlich nicht die Mühe das vorzuführen.

[petronius]

Wie könnte folgender Text menschenfreundlich interpretiert werden? [...]
Wie Interpretiert ein Jude Levitikus 21, 9?

Aus meiner Sicht sind dieses schon die falschen Fragen. Richtiger wäre nach allen möglichen Interpretationen zu fragen

fangen wir doch noch früher an

was sind mögliche interpretationen?

und zuvor:

was sind interpretationen?

davor sollte man auch unbedingt noch diskutieren, was überhaupt worte sind. und davor, was buchstaben

dann haben wir die frage erfolgreich so weit zerredet, daß sich eine antwort erübrigt

und damit das unangenehme aus der welt geschafft

[Ekkard]

Wie könnte folgender Text menschenfreundlich interpretiert werden? [...]
Wie Interpretiert ein Jude Levitikus 21, 9?

Ich denke: "Gar nicht!"

Gleichwohl habe ich Verständnis dafür, dass der jüdische Standpunkt ein anderer ist. Grob gesprochen berücksichtigt er immer die Tradition seit Erlass - und die ist in der Regel sehr alt und in gewisser Weise abgeklärt.

Aus meiner Sicht sind dieses schon die falschen Fragen. Richtiger wäre nach allen möglichen Interpretationen zu fragen und diese zu diskutieren, Für- und Gegenargumente zu finden und Kompromisse. Dieses wäre eine "jüdische" Herangehensweise an diesen Text und diese würde zu erst einmal vor einer Interpretation mit der Textanalyse beginnen und hier auch lesen, was anderen zu der Stelle gesagt bzw. geschrieben haben.

Die Argumentationsweise vermeidet die Rache von dem historischen Augenblick an, an dem im Rechtsempfinden diese Art Strafe als das gesehen wird, was sie bei wörtlicher Interpretation ist: eine unangemessene Rache. Hierzulande würde man hingehen, das Gesetz abzuschaffen oder zu ändern. Offenbar nicht so bei (christlich ausgedrückt) "biblischen" Gesetzen im Judentum. Da es Gottesgesetze sind, ist der menschliche Richter aufgerufen, die Tradition zu beachten und sich Argumente zu überlegen, wie man rechtliche Genugtuung erreicht, ohne solche Texte wörtlich zu erfüllen.

Für den christlichen, noch dazu hellenistisch geprägten Leser bleibt indes nur die unglaubliche Härte des Wortes!

[petronius]

Wie könnte folgender Text menschenfreundlich interpretiert werden? [...]
Wie Interpretiert ein Jude Levitikus 21, 9?

Ich denke: "Gar nicht!"

du meinst, er diskutiert nur ("Richtiger wäre nach allen möglichen Interpretationen zu fragen und diese zu diskutieren")? bzw. zerredet das problem?

nun, andere bibelstellen interpretiert ein jude offenbar sehr wohl...

und ist beleidigt, wenn man seine interpretation nicht teilt

Die Argumentationsweise vermeidet die Rache von dem historischen Augenblick an, an dem im Rechtsempfinden diese Art Strafe als das gesehen wird, was sie bei wörtlicher Interpretation ist: eine unangemessene Rache

und wann war dieser augenblick?

aber egal, was du hier eigentlich sagst, ist ja: zur zeit seiner entstehung hat der text sehr wohl bedeutet, was er sagt. erst später wurde er uminterpretiert

q.e.d.

Hierzulande würde man hingehen, das Gesetz abzuschaffen oder zu ändern. Offenbar nicht so bei (christlich ausgedrückt) "biblischen" Gesetzen im Judentum. Da es Gottesgesetze sind, ist der menschliche Richter aufgerufen, die Tradition zu beachten und sich Argumente zu überlegen, wie man rechtliche Genugtuung erreicht, ohne solche Texte wörtlich zu erfüllen.

Für den christlichen, noch dazu hellenistisch geprägten Leser bleibt indes nur die unglaubliche Härte des Wortes!

über diese brücke geh ich nicht - es geht laut eröffnungsbeitrag ganz klar um das antike rechtsverständnis und nicht um eine moderne zurechtinterpretation

[Jakow]

fangen wir doch noch früher an

was sind mögliche interpretationen?

und zuvor:

was sind interpretationen?

davor sollte man auch unbedingt noch diskutieren, was überhaupt worte sind. und davor, was buchstaben

Oh, du fängst ja richtig an, jüdisch zu denken

[Jakow]

Da es Gottesgesetze sind, ist der menschliche Richter aufgerufen, die Tradition zu beachten und sich Argumente zu überlegen, wie man rechtliche Genugtuung erreicht, ohne solche Texte wörtlich zu erfüllen.

Das ist sicherlich nicht die jüdische Sicht, welche hier eben wesentlich kritischer an den Text heran tritt. Diese wirft hier zahlreiche Fragen auf und da es um eine Todesstrafe geht, sollte man sich der Sache doch sicher sein und nicht fatale Missverständnisse machen oder?

Und hier fängt man eben ganz anders an. Hier ist G'tt die Liebe und die Tora ein Ausdruck seiner Liebe. So fängt die Tora auch mit der Nächstenliebe von G'tt an (er sorgt für Kleider bei Adam und Chawa) und endigt so (für die Beerdigung von Mosche sorgen). Nächstenliebe ist Zentral im Judentum auch als Gebot und darum hat u.a. Rabbi Hillel als eines der zwei grossen Gebote angesehen, aus welcher alle anderen sich ableiten (auch obiges). Und darum bezog sich Jesus wahrscheinlich auf diesen Gedanken.

Mit diesem Blickpunkt kann schon gar nichts barbarisches oder "unmenschliches" in der Bibel als Forderung G'ttes stehen. Wenn dieses sich beim Lesen so einstellt, dann ist es nicht der Text oder G'tt, sondern wir als Leser interpretieren hier falsch.

Und genau so wird der fromme Jude an diese Stelle heran treten. Neugierig, fragend, suchend. Immerhin stehen dort Handlungsanweisungen für ihn. Anweisungen wie er die Nächstenliebe in seinem Leben zeigen kann.

Dieses wird ihn nicht abhalten, auch andere, im ersten Blick barbarische Auslegungen heranzuziehen. Allerdings wird mit diesen ebenso kritisch umgehen. In diesem Sinne sage ich auch nicht, dass diese falsch sei, sondern eben nur, dass diese auch denkbar sind. Eine Alternative von vielen.

[Jakow]

Für den christlichen, noch dazu hellenistisch geprägten Leser bleibt indes nur die unglaubliche Härte des Wortes!

Und was ist dann mit der Philosophie? Zählt diese hier nicht auch dazu und ihr kritischer Umgang mit Texten und auch der Bibel?

[Jakow]

PS. Ich gehe nach wie vor davon aus, dass es hier um das Verständnis von jüdischer Rechtsgeschichte geht, auch wenn die Kommentare bislang eher nahe legen, dass dieses schon apriori abgelehnt wird.

Und falls das dennoch jemand interessiert, meine Überlegungen wären:

"Die Tochter eines priesterlichen Mannes"

Warum die Tochter eines Kohen? Warum nicht auch bei anderen Töchtern? Warum überhaupt Töchter? Mal sehen, was eigentlich im orginal Text steht.

"wenn sie sich preisgibt, zu huren"

Mh, was ist hiermit genau gemeint? Auch hier wäre die Frage wieder, was im Orginal steht, welche Worte dort stehen und welche Bedeutungen diese alle haben können.

"ihren Vater gibt sie preis"

Ist dieses nun zwangsweise so oder auch eine Bedingung? Auch hier wäre ein Blick ins Orginal angebracht, um dieses zu klären.

"im Feuer werde sie verbrannt."

Aha und von wem und wann genau? Eigentlich hätte ich hier viele Frage dazu, also einmal den Horizont erweitern und den Text im Orginal analisieren und dann nachlesen, was andere hierzu für Kommentare gemacht haben. Das wäre meine Herangehensweise.

Ich würde also in meinen Büchern wälzen und mit meinen Studienkollegen darüber dann auch diskutieren.

[Lelinda]

Jakow:
Wenn in der Bibel nichts Barbarisches stehen soll, warum werden dann so viele Texte eindeutig barbarisch formuliert?
In Bions Zitat wird ein Fallbeispiel erwähnt, in dem laut Aussage dieses Rabbi tatsächlich ein derartiges Urteil vollstreckt wurde. Da kannst du noch so schön drumherumreden. Und diskutiert wird da ja auch nicht über das Ob, sondern über das Wie.

Die Argumentationsweise vermeidet die Rache von dem historischen Augenblick an, an dem im Rechtsempfinden diese Art Strafe als das gesehen wird, was sie bei wörtlicher Interpretation ist: eine unangemessene Rache. Hierzulande würde man hingehen, das Gesetz abzuschaffen oder zu ändern. Offenbar nicht so bei (christlich ausgedrückt) "biblischen" Gesetzen im Judentum. Da es Gottesgesetze sind, ist der menschliche Richter aufgerufen, die Tradition zu beachten und sich Argumente zu überlegen, wie man rechtliche Genugtuung erreicht, ohne solche Texte wörtlich zu erfüllen.

Also beispielsweise durch das Hinzufügen von Bedingungen, deren Erfüllung schwer oder besser noch unmöglich ist, so wie es Jesus in der Ehebrecherinnen-Geschichte macht.

[Keksdose]

Entschuldige, dass ich mich noch einmal einmische. Aber es interessiert mich.

"Die Tochter eines priesterlichen Mannes"

Warum die Tochter eines Kohen? Warum nicht auch bei anderen Töchtern? Warum überhaupt Töchter? Mal sehen, was eigentlich im orginal Text steht.

Wie würde ein Jude jetzt vorgehen, um dieses Gesetz nicht zu umgehen, aber dennoch nicht gegen das Gebot der Nächstenliebe zu verstoßen? Denn dahingehend ist es beispielsweise egal, ob nur die Tochter eines Kohen oder jede andere Tochter genauso gemeint ist. Dass mindestens die Tochter des Kohen gemeint ist, wird nicht geleugnet, oder? Also hat man mindestens hier ein Problem mit der Liebe Gottes. Dafür spielt es auch keine Rolle, ob noch andere gemeint sind.

"wenn sie sich preisgibt, zu huren"

Mh, was ist hiermit genau gemeint? Auch hier wäre die Frage wieder, was im Orginal steht, welche Worte dort stehen und welche Bedeutungen diese alle haben können.

Selbes Spiel: Egal, wie krass oder wie locker man es auslegt: Das Gesetz sieht eine grausame Methode der Verbrennung vor. Wie umgeht man als Jude dem?

[petronius]

Und hier fängt man eben ganz anders an. Hier ist G'tt die Liebe und die Tora ein Ausdruck seiner Liebe. So fängt die Tora auch mit der Nächstenliebe von G'tt an (er sorgt für Kleider bei Adam und Chawa) und endigt so (für die Beerdigung von Mosche sorgen). Nächstenliebe ist Zentral im Judentum auch als Gebot und darum hat u.a. Rabbi Hillel als eines der zwei grossen Gebote angesehen, aus welcher alle anderen sich ableiten (auch obiges). Und darum bezog sich Jesus wahrscheinlich auf diesen Gedanken.

Mit diesem Blickpunkt kann schon gar nichts barbarisches oder "unmenschliches" in der Bibel als Forderung G'ttes stehen. Wenn dieses sich beim Lesen so einstellt, dann ist es nicht der Text oder G'tt, sondern wir als Leser interpretieren hier falsch

oder du und rabbi hillel interpretieren falsch

[petronius]

PS. Ich gehe nach wie vor davon aus, dass es hier um das Verständnis von jüdischer Rechtsgeschichte geht, auch wenn die Kommentare bislang eher nahe legen, dass dieses schon apriori abgelehnt wird

nicht "abgelehnt"

kritisch hinterfragt

[Jakow]

Wenn in der Bibel nichts Barbarisches stehen soll, warum werden dann so viele Texte eindeutig barbarisch formuliert?

Und auch hier wieder: Texte müssen interpretiert werden und dieses geschieht im Kontext der Personn, der Zeit, der Umstände. Wenn du diese Texte barbarisch findest, muss jemand anders dieses nicht so sehen.

In Bions Zitat wird ein Fallbeispiel erwähnt, in dem laut Aussage dieses Rabbi tatsächlich ein derartiges Urteil vollstreckt wurde. Da kannst du noch so schön drumherumreden. Und diskutiert wird da ja auch nicht über das Ob, sondern über das Wie.

Ach, es geht also doch nicht um das Verständnis von jüdischem Schriftverständnis?

Also beispielsweise durch das Hinzufügen von Bedingungen, deren Erfüllung schwer oder besser noch unmöglich ist, so wie es Jesus in der Ehebrecherinnen-Geschichte macht.

Jesus hat hier nichts hinzugefügt, sondern sich auf das Gesetz selber gestützt und allen Anwesenden aufgezeigt, dass sie gerade selber nicht nach dem Gesetz handeln. In diesem Sinne können sie ihre Anklage auch nicht darauf stützen.

[Jakow]

Wie würde ein Jude jetzt vorgehen, um dieses Gesetz nicht zu umgehen, aber dennoch nicht gegen das Gebot der Nächstenliebe zu verstoßen?

Argh, auch wenn es hier dauernd behauptet wird, dieses alte antijudaistische Bild, dass der Jude das Gesetz umgehen will, ist und bleibt falsch.

Es geht hier erst einmal nicht darum etwas zu umgehen. Der gesetzestreue Jude wird alles mit Freuden tun, um dieses Gesetz zu erfüllen. Allerdings muss er es hierzu eben erst einmal genau verstehen.

Und genau dieses ist der Punkt, welcher nach wie vor nicht verstanden wird: Diese wortliche Auslegung frei von jedem Kontext und dem Rest der Bibel, welche hier dauernd angewendet wird, existiert so im Judentum nicht.

Denn dahingehend ist es beispielsweise egal, ob nur die Tochter eines Kohen oder jede andere Tochter genauso gemeint ist. Dass mindestens die Tochter des Kohen gemeint ist, wird nicht geleugnet, oder? Also hat man mindestens hier ein Problem mit der Liebe Gottes. Dafür spielt es auch keine Rolle, ob noch andere gemeint sind.

Das ist eben nicht die jüdische Herangehensweise an einen Text. Und eigentlich dachte ich, dass man dieses auch so im Deutschunterricht lernt, dass man so nicht an Texte herantreten kann, sondern diese kritisch interpretieren muss, den Hintergrund beachten muss, die Umstände usw.

"wenn sie sich preisgibt, zu huren"

Mh, was ist hiermit genau gemeint? Auch hier wäre die Frage wieder, was im Orginal steht, welche Worte dort stehen und welche Bedeutungen diese alle haben können.

Selbes Spiel: Egal, wie krass oder wie locker man es auslegt: Das Gesetz sieht eine grausame Methode der Verbrennung vor. Wie umgeht man als Jude dem?

Nicht. Es gibt im Judentum Todesstrafen bzw. den Tod als Konsequenz.

Genauer genommen sind wir alle nach der jüdischen Lehre zum Tode verurteilt, weil wie alle noch immer fahlen und nicht zu G'tt zurück kehren.