Einen Gott, den es nicht gibt, braucht es nicht.

[Ekkard]

"Ich muß die Gewißheit haben können, in Gottes Hand und nicht in Menschenhänden zu sein."

(Brief an seinen Freund Eberhard Bethge, Gefängnis Berlin-Tegel am 22.12.1943)

Ich denke, Gott ist Gegenstand des Vertrauens. Und wir begehen einen Denkfehler, wenn wir diese Macht des Vertrauens in uns (und hoffentlich in unseren Mitmenschen) in menschliche Definitionen zwängen, aus denen wir selbst nicht mehr hinaus finden. Solche Existenz-Debatten, meint Bonhoeffer, entfernen uns vom Vertrauen in die geistige Macht.

Das sind ja hier, zumindest für einen geistigen Handwerker wie mich, schon wirklich feine Denk-Gespinste. Und ich muss einfach zugeben, dass ich den Satz von Bonhoeffer, trotz der redlichen Bemühung von petronius, nicht verstehe.
Ich scheitere ja schon an der Frage, wozu denn jemand einen Gott, dem er keine reale Existenz zugesteht, gar noch genauer definieren will.

... soll man ja nach Bonhoeffer auch nicht! In einem Blog*) habe ich dazu ein paar sehr gute Erläuterungen gefunden. Dem Sinne nach in Kurzform: Wir gehen am Göttlichen vorbei, wenn wir unsere Gottesvorstellungen mit Gott verwechseln. Dadurch verfallen wir in Rechthaberei und in Absolutheitsansprüche, die uns von Gott trennen.

Mich interessiert aber eigentlich mehr der Folgesatz von Petronius "einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht".
Kann man den Satz auch für einfache "Geisteshandwerker" wie ich es bin, etwas einfacher und verständlicher ausdrücken? - Ich will es einmal in meinem "Handwerkerdeutsch" zu sagen versuchen, was ich da herausgehört habe: "Der schönste Gottesglaube ist nutzlos, wenn es in Wirklichkeit gar keinen Gott gibt."

Nein, das ist von Bonhoeffer mit Sicherheit nicht gemeint. Vielleicht meint es Petronius so.
Etwas einfacher ausgedrückt: Existenz- und Realitätsdebatten oder auch nur (philosophische) Überlegungen trennen uns vom Gottvertrauen (siehe das o. a. Eingangszitat) und vom Tun für andere.
*) *http://atemhaus.wordpress.com/2010/06/28/einen-gott-den-es-gibt-gibt-es-nicht-bonhoeffer/
Viele weitere Zitate: *http://www.bonhoeffer.ch/zitate

[petronius]

Oder anders: Gott gibt es nur für den der glaubt das es ihn gibt

natürlich

das konstrukt "gott" existiert nur insofern, als jemand an dieses glaubt

Weil ihn niemand sehen kann muß man glauben

müssen tut da niemand etwas. "glauben" ist da doch eher eine frage des wollens

Also gibt es den Gott nicht den es "gibt".
Eigentlich eine Aussage, daß Gott Geist ist

interessante deutung

und so wenig nachvollziehbar wie dein sonstiger frommsprech

[petronius]

Das sind ja hier, zumindest für einen geistigen Handwerker wie mich, schon wirklich feine Denk-Gespinste. Und ich muss einfach zugeben, dass ich den Satz von Bonhoeffer, trotz der redlichen Bemühung von petronius, nicht verstehe

ach, da gehts mir wie dir

ich erlaube mir in meiner folgerung lediglich, hrn. bonhoeffer beim wort zu nehmen - obwohl er sicher irgendeine hochgeistige metapher zimmern wollte

Ich scheitere ja schon an der Frage, wozu den jemand einen Gott, dem er keine reale Existenz zugesteht, gar noch genauer definieren will

das ist sehr verständlich und geht mir ebenso

Mich interessiert aber eigentlich mehr der Folgesatz von Petronius "einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht".
Kann man den Satz auch für einfache "Geisteshandwerker" wie ich es bin, etwas einfacher und verständlicher ausdrücken? - Ich will es einmal in meinem "Handwerkerdeutsch" zu sagen versuchen, was ich da herausgehört habe: "Der schönste Gottesglaube ist nutzlos, wenn es in Wirklichkeit gar keinen Gott gibt."

das würde ich zwar auch unterschreiben, trifft aber nicht das von mir intendierte. es ist viel einfacher - mich darf man beim wort nehmen:

was es der eigenen überzeugung zufolge gar nicht gibt (was nicht existiert), das kann man (in seiner nichtexistenz) auch nicht benötigen ("brauchen"). es sei denn, im sinne von "es ist gut/wäre schön, daß es das (hiv, die böse schwiegermutter, den hundehaufen auf dem gehsteig vor der haustür...) nicht gibt". aber dann würden ob dieses vergleichs ja wieder alle gläubigen über mich herfallen und beleidigt sein...

also noch mal anders formuliert:

etwas, das es nicht gibt, ist auch zu nichts nütze. es braucht dieses "es" nicht

ok, bonhoeffer wollte womöglich sagen: gäbe es gott real, müßten seine eigenschaften objektiv (soweit objektivität überhaupt möglich ist) feststellbar sein. das ist nicht der fall, also gibt es diesen gott (den es gibt im sinne von "der real existiert") nicht. was "es gibt", sind nur vorstellungen von "gott"

damit würde ich durchaus d'accord gehen. nur - dann ist "gott" halt nicht mehr als ein geschmacksurteil ("diese vorstellung/fantasie gefällt mir und deshalb habe ich sie"). der einzelne mag seine lieblingsfantasie durchaus "brauchen" in dem sinn, daß sie ihm nützlich ist. aber für die allgemeinheit bzw. per se gilt das nicht - "es" braucht sie nicht, sie ist nicht per se vonnöten oder nützlich


keine ahnung, ob das jetzt zur klärung beigetragen hat oder eher alles noch mehr vernebelt. ich habs wenigstens versucht

[petronius]

Einwand: Die Menschen, die sich einen Gott erschufen, waren Wissenstechnisch weit unter unserer jetzigen Stufe, Blitz, Donner usw wurden mangels Erklärungsmöglichkeit mystifiziert

Noch ein Gegeneinwand: Es gibt heute Wissenschaftler, die auch an Gott glauben. Die sollten es demnach eigtl. besser wissen.

würde ich nicht sagen

sich die welt erklären zu wollen, ist ein rationales bedürfnis

aber es gibt ja auch irrationale bzw. emotionale bedürfnisse

[petronius]

Ich denke, Gott ist Gegenstand des Vertrauens. Und wir begehen einen Denkfehler, wenn wir diese Macht des Vertrauens in uns (und hoffentlich in unseren Mitmenschen) in menschliche Definitionen zwängen, aus denen wir selbst nicht mehr hinaus finden. Solche Existenz-Debatten, meint Bonhoeffer, entfernen uns vom Vertrauen in die geistige Macht

anders gesagt: wehe, man beginnt über die eigenen wunschvorstellungen nachzudenken. dann krachen sie nämlich zusammen

Wir gehen am Göttlichen vorbei, wenn wir unsere Gottesvorstellungen mit Gott verwechseln

mit anderen worten: alles, was über "gott" gesagt wird, ist unsinnig bzw. wertlos

ich erinnere wieder an wittgenstein:

wovon man nicht reden kann, darüber muß man schweigen

...
Ich will es einmal in meinem "Handwerkerdeutsch" zu sagen versuchen, was ich da herausgehört habe: "Der schönste Gottesglaube ist nutzlos, wenn es in Wirklichkeit gar keinen Gott gibt."

Nein, das ist von Bonhoeffer mit Sicherheit nicht gemeint. Vielleicht meint es Petronius so

nein, siehe oben

[Ekkard]

anders gesagt: wehe, man beginnt über die eigenen wunschvorstellungen nachzudenken. dann krachen sie nämlich zusammen.

Nun, "Gott" ist keine Wunschvorstellung, sondern eine Konvention in der Gesellschaft namens "Gemeinde", worin sie im einzelnen auch immer bestehen mag. Die kracht auch nicht einfach zusammen, wenn man weiß, dass es so ist und sich darüber hinaus gewisser mythenbedingter Spekulationen enthält (z. B. wie viele Engel auf eine Nadelspitze passen). Gott ist dann Gegenstand einer positiven Weltsicht, ein Hintergrund für Verantwortung und Motivation und dadurch ein Stück weit Bekämpfung von Depressionen. Deswegen habe ich auch etwas gegen die in der religiösen Lehre enthaltenen Drohbotschaften (Hölle, Strafe).

alles, was über "gott" gesagt wird, ist unsinnig bzw. wertlos

ich erinnere wieder an wittgenstein:

wovon man nicht reden kann, darüber muß man schweigen

Richtig. Und es entspricht im Übrigen dem Bilderverbot des Alten Testaments. Oder: Jede Auslegung, die nicht Seelsorge ist (also Motivation, Lebensmut, Hilfe zur Selbsthilfe und -Heilung, ...) ist wider Gott.

[petronius]

anders gesagt: wehe, man beginnt über die eigenen wunschvorstellungen nachzudenken. dann krachen sie nämlich zusammen.

Nun, "Gott" ist keine Wunschvorstellung, sondern eine Konvention in der Gesellschaft namens "Gemeinde"

der zu folgen ja aber niemand gezwungen ist, wenn sie nicht der eigenen wunschvorstellung entspricht

Gott ist dann Gegenstand einer positiven Weltsicht, ein Hintergrund für Verantwortung und Motivation und dadurch ein Stück weit Bekämpfung von Depressionen

klar

die vorstellung, da wäre einer, der "schützed die hand über einen hält" oder wie auch immer die so gerne von der kanzel gepredigten floskeln lauten, tröstet

aber der selbstbetrug fliegt halt auf, wenn man sich ihn wirklich bewußt macht. daher: lieber nicht drüber nachdenken ("Solche Existenz-Debatten, meint Bonhoeffer, entfernen uns vom Vertrauen in die geistige Macht")

Richtig. Und es entspricht im Übrigen dem Bilderverbot des Alten Testaments. Oder: Jede Auslegung, die nicht Seelsorge ist (also Motivation, Lebensmut, Hilfe zur Selbsthilfe und -Heilung, ...) ist wider Gott.

das ist halt das bild, das du dir machst...

[indymaya]

und so wenig nachvollziehbar wie dein sonstiger frommsprech

Nur nicht nachvollziebar für Menschen die Gott ausschließen obwohl sie leben.
Das glauben müssen bezieht sich auf Menschen die glauben wollen.
Die nicht wollen müssen nicht.

[Glaurung40]

Vielleicht sollte man das Wort "Gott" in dem ominösen Satz von petronius mal näher definieren.

Z.B. ist für Ekkard ja Gott was komplett anderes als für indymaya. Ekkard sieht m.E. das ganze von einer Art deistischen Seite. Wenn man Gott als Ausdruck von Gefühlen sieht, Motivation gutes zu tun etc., dann gibt es diesen "Gott" natürlich.

Allerdings ist das nur Semantik, es sind halt Gefühle, Motivation etc., warum sollte man das "Gott" nennen. Weshalb trotzdem mit so einer Hartnäckigkeit daran fest gehalten wird, na ja. Daniel Dennet hat einmal gesagt es gibt Leute die nur an das Konzept von Gott glauben, allerdings ist das Konzept von Gott im philosophischen Sinne halt..."Gott".

Für indymaya ist Gott ein Wesen mit speziellen Eigenschaften z.B. allmächtig, allwissend, gütig etc. Dass so ein Wesen aus oft genannten Gründen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht existiert, ist das ein Gott den es nicht gibt und den braucht es eben auch nicht.

Wenn man den Satz umstellt finde ich die Aussage aber noch prägnanter.

"Einen Gott der nicht gebraucht wird, gibt es auch nicht"

[petronius]

Das glauben müssen bezieht sich auf Menschen die glauben wollen.
Die nicht wollen müssen nicht.

du brauchst nicht zu wiederholen, was ich gesagt habe

[petronius]

Vielleicht sollte man das Wort "Gott" in dem ominösen Satz von petronius mal näher definieren

nicht nötig

es meint, was auch immer bonhoeffer damit gemeint haben will

wenn man so will, ist mein diktum kein satirischer kommentar auf ein gottesbild, sondern auf (sprach)logische verknotungen

Wenn man den Satz umstellt finde ich die Aussage aber noch prägnanter.

"Einen Gott der nicht gebraucht wird, gibt es auch nicht"

das ist zweifellos richtig

[Lelinda]

ich erinnere wieder an wittgenstein:

wovon man nicht reden kann, darüber muß man schweigen

Richtig. Und es entspricht im Übrigen dem Bilderverbot des Alten Testaments. Oder: Jede Auslegung, die nicht Seelsorge ist (also Motivation, Lebensmut, Hilfe zur Selbsthilfe und -Heilung, ...) ist wider Gott.

[Quoting zugeordnet./Ekkard]


Dann dürfte man also überhaupt nicht mehr diskutieren.

[dalberg]

ich erinnere wieder an wittgenstein:

wovon man nicht reden kann, darüber muß man schweigen

Richtig. Und es entspricht im Übrigen dem Bilderverbot des Alten Testaments. Oder: Jede Auslegung, die nicht Seelsorge ist (also Motivation, Lebensmut, Hilfe zur Selbsthilfe und -Heilung, ...) ist wider Gott.

Dann dürfte man also überhaupt nicht mehr diskutieren.

Hallo Lelinda,
vielleicht muss man fragen, an wen sich die Aufforderungen, zu schweigen oder nicht zu diskutiern richtet.

Diese Forderung scheint mir innerhalb einer Glaubensgemeinschaft, deren Denken und Handeln auf gemeinsames Erreichen von "Heilszielen" durch Heilshandeln gerichtet ist, durchaus angebracht. Eine religiöse Gemeinschaft (Kirche) ist nicht vordringlich Debattierklub sondern heilsorientierte Handlungsgemeinschaft.
Solche Forderungen allen Ernstes an ein Diskussionsforum wie dieses hier zu richten, wäre aber sicher unangemessen.
Die Tatsache dass Diskutanten hier im Klub gelegentlich solche Forderungen stellen, scheint mir lediglich zu zeigen, dass sie im Eifer des Gefechts Ort und Zielgruppe verwechselt haben dürften.

Gruß dalberg

[dalberg]

Wenn man den Satz umstellt finde ich die Aussage aber noch prägnanter.

"Einen Gott der nicht gebraucht wird, gibt es auch nicht"

das ist zweifellos richtig

So allgemeingültig kann man doch diesen Satz nicht stehen lassen. Denn wenn etwas (hier Gott) nicht gebraucht wird, dann ist dies doch noch kein Beweis dafür, dass es (er) nicht existiert.
Und auch, wenn Gott lediglich auf ein Glaubensgebilde reduziert wird, ist dieser Satz nur beschränkt gültig. Denn es gibt sicher Menschen, die Gott überhaupt nicht gebrauchen können, aber dennoch glauben - oder dann besser gesagt fürchten - dass es einen solchen gibt.

Ich hoffe, ich verirre mich da nicht im eigenen Gedankengewirr!?

Es grüßt dalberg

[Glaurung40]

So allgemeingültig kann man doch diesen Satz nicht stehen lassen. Denn wenn etwas (hier Gott) nicht gebraucht wird, dann ist dies doch noch kein Beweis dafür, dass es (er) nicht existiert.
Und auch, wenn Gott lediglich auf ein Glaubensgebilde reduziert wird, ist dieser Satz nur beschränkt gültig. Denn es gibt sicher Menschen, die Gott überhaupt nicht gebrauchen können, aber dennoch glauben - oder dann besser gesagt fürchten - dass es einen solchen gibt.

Ich hoffe, ich verirre mich da nicht im eigenen Gedankengewirr!?

Es grüßt dalberg

Na ja, kann man so und so sehen. Du hast natürlich recht, dass die Tatsache, dass ein Gott m.E. nach heutigem Wissenstand für die Existenz unseres Universum nicht erforderlich ist 100% bedeutet dass ein solches Wesen nicht trotzdem existiert.

Allerdings, woran soll ich meinen Glauben daran dann fest machen. Selbst der gläubigste Mensch rationalisiert den Glauben ja irgendwie, wenn auch mit ziemlich schwachen Argumenten.

Wenn ich Logik und die Erkenntnisse, die wir aus der Beobachtung unserer, sage mal, Welt her nehme, dann ist eine göttliche Instanz für deren Existenz nicht erforderlich. Selbst für das Funktionieren menschlicher Gemeinschaften nicht. Im Gegenteil, nimmt man hier den göttlichen Faktor aus der Gleichung macht vieles in der Tat mehr Sinn.

Darum finde ich den Satz so oder so rum geschrieben eigentlich ganz akkurat.