God of the Gaps

[petronius]

Unsere mathematischen Funktionsmodelle sind nicht mit der Natur identisch.

sehr gut zusammengefaßt und auf den punkt gebracht

ich möchte ergänzen: und andere modelle sind das auch nicht, selbst wenn man sie als noch so "ganzheitlich", "natürlich", "naturwissenschaftlicher erkenntnis unzugänglich" oder "glaubenswahrheiten entsprechend" behauptet

zur beschreibung von naturvorgängen kennen wir keine zuverlässigere methode als die modelle der naturwissenschaft

Zufall wird nicht „aus dem Hut gezaubert“ als Lückenbüßer für eine Unkenntnis, sondern ist immanenter Bestandteil unserer Naturerkenntnis

so ist es. "zufall" ist sozusagen das, was übrig bleibt, nachdem man (derzeit) mögliche erklärungen ausgeschöpft hat - aber nie postulat ab initio

[Ekkard]

Kurzes Nachhaken: Ist es nicht so, dass "exakte Randbedingung = exakte Prognose" im Grunde zwar stimmt, aber unsere (wissenschaftlichen) Werkzeuge nicht exakt genug sind, um alle Randbedingungen zu erfassen? Wären wir im Besitz eines theoretisch perfekten und perfekt exakten wissenschaftlichen Systems, müsste es zu exakten Prognosen fähig sein.

Eben nicht! Vielleicht ist nicht deutlich geworden, wo der Hund begraben liegt.

Was wir anstreben, ist ein "vollständiger Satz an Informationen" über das vorliegende System. Darin wäre kein Platz für irgend eine Überraschung also Zufall. Lassen wir einmal beiseite, dass dies bereits eine Idealisierung ist.

Unser Experimentieren ist aber schon prinzipiell eine Art Informationshandel mit dem vorliegenden System. Nehmen wir als ein abstraktes Beispiel, das System verfüge über zwei Größen, deren Zusammenhang wir wissen wollen: A und B. Das Verhalten von (A&B) ist die Information, die wir ermitteln wollen.

Um eine Wirkung hervor zu rufen, müssen wir das System zu einem Output veranlassen. Wir geben verschiedene Randbedingungen A vor und messen B. Durch den Messvorgang entnehmen wir dem System (A&B) Information. D. h. die Information über B ist (im quantenmechanischen Fall deutlich) kleiner als im Idealfall eines verwindend geringen Verlustes bei der Messung.
Aber dieser Verlust ist nie exakt = 0. Folglich ist es kein Mangel an Wissen, sondern ein Mangel an Unabhängigkeit von der (physikalischen) Welt, das es im Einzelfall Zufälle gibt, die sich erst bei Tausenden von Versuchen heraus mitteln.

Wir werden - einmal mehr - Opfer unserer Anschauungen aus "Mittelerde" (J. R. R. Tolkien), wo der Messvorgang scheinbar keine Rolle spielt.

(Oder, um schön im Thread zu bleiben: "Zufall" bedeutet, genau wie ein Lückenbüßer-Gott, eigentlich nur die drei kleinen Wörter "Ich weiß es nicht". Nur dass dem Zufall darüber hinaus keine Eigenschaften zugeschrieben werden.)

Wir müssen Einzelfall von der Masse Tausender Versuche auseinander halten. Mittelwerte oder gemittelte Muster sind kausal durch das System bestimmt. Nur das einzelne Experiment ist zufällig. Also wissen wir schon einiges - im Mittel!

[Keksdose]

Durch den Messvorgang entnehmen wir dem System (A&B) Information. D. h. die Information über B ist (im quantenmechanischen Fall deutlich) kleiner als im Idealfall eines verwindend geringen Verlustes bei der Messung.
Aber dieser Verlust ist nie exakt = 0. Folglich ist es kein Mangel an Wissen, sondern ein Mangel an Unabhängigkeit von der (physikalischen) Welt, das es im Einzelfall Zufälle gibt, die sich erst bei Tausenden von Versuchen heraus mitteln.

Okay, jetzt hab ich verstanden was du meintest. Danke dir.

[Harpya]

Nicht so schnell, Mangel an Wissen ist nicht Alles, auf die Anwendung kommt es an.
Wie ein Experiment angelegt wird.

Ein junger Interessierter hat mit seiner Idee bei so ca. 200 Instituten angefragt,
die ihm Förderung verweigerten mit der Massgabe, diese Herangehensweise
kann nicht zu Erfolgen führen,
bis einer mal einem Outsider eine Chance gab und die Möglichkeiten
zur im Labor, die sich einer junger Mann nicht leisten kann.

Zusammenschnitt:

Jack Thomas Andraka (* 8. Januar 1997 in Maryland) ist ein US-amerikanischer Erfinder und Krebsforscher. Er gewann im Jahr 2012 bei der Intel International Science and Engineering Fair, dem größten Forschungswettbewerb der Welt, den Gordon E. Moore Award mit einem Verfahren zur Diagnose verschiedener Krebsarten.[1] Der Preis ist mit 75.000 USD dotiert.[2] Am 12. Februar 2013 war Andraka als Ehrengast des Präsidenten bei dessen Kongress-Rede zur Lage der Nation geladen.[3]
Jack Andrakas Erfindung ermöglicht eine schnelle, präzise und günstige Diagnose von Bauchspeicheldrüsen-, Lungen- oder Eierstockkrebs.
Nur drei Cent kostet das Material für den Krebstest, den Jack entwickelt hat. Das ist 26.000-mal weniger als das übliche Verfahren zum Nachweis. Außerdem ist die Diagnose zu 90 Prozent der Fälle zuverlässig
- weitaus häufiger als die üblichen - und schneller.

Welt:
"26.000 Mal günstiger, 90 Prozent zuverlässiger und 168 Mal schneller als jedes andere Verfahren"

Wenn Wissenschaftsgläubigkeit in feste Bahnen verfällt,
"was methodisch ist und zu Resultaten führt, bestimmen wir"
ist das nicht hilfreich.
Statistiken sind Mathematik und Mathematik spiegelt keine physische Realität.
Wenn ich z.B. sicher wäre das ein Messverlust verschwindend gering sein soll,
müsste ich ihn messen können. Wieviel Verlust habe ich dabei ?

Theoretisch wurde schon vieles begründet und verworfen.

Kann mich da an ein mir auferlegtes Experiment erinnern in dem das
veränderte Energieniveau von Rubidiumatome mittels einer Anregung
durch einen gepulsten Stickstofflaser gemessen werden sollte.
Alles sauber mathematisch berechnet, Ausreisser als kann nicht sein weggeixt,
und die Vorgaben erfüllt.
Gut gibt einen Schein, aber die Sicherheit der Erkenntnis hat sich da nicht eingestellt.

Oder mal einen exaxt definiertes und gemischtes Pulver zu einem wunderbaren
Smaragd aus der Schmelze erzeugt.
Wunderbar zu einem Kettenanhänger verarbeitet.Leider hat das rattige Teil
von Jahr zu Jahr an Substanz verloren (UV??) und war dann mal weg (15 J.).
Stellt sich die Frage wielange temporäres Wissen Bestand hat, oder ob da doch noch
eine Erkenntnis fehlte.
Kann ja eigentlich nicht sein, mathematisch theoretisch konnte kein Fehler vorliegen.

Tja, glauben kann man an Alles, bis die Wirklichkeit einen einholt.

[Noumenon]

Da die im Rahmen des ursprünglichen Themas entstande Diskussion nur noch wenig mit dem eigentlichen Thema zu tun hat, habe ich die Antworten mal in die Plauderecke verschoben:

*http://religionsforum.de/showthread.php?tid=6263

[petronius]

Oder mal einen exaxt definiertes und gemischtes Pulver zu einem wunderbaren
Smaragd aus der Schmelze erzeugt.
Wunderbar zu einem Kettenanhänger verarbeitet.Leider hat das rattige Teil
von Jahr zu Jahr an Substanz verloren (UV??) und war dann mal weg (15 J

vielleicht hättest du nicht seifenpulver nehmen sollen

[Harpya]

Haut nicht hin mit Kalium/Natrium Salzen, versprochen.