grenzen der rechtsstaatlichkeit

[Flat]

Es ist aber unehrlich Israel als absolutes Unschuldslamm hinzustellen, so wie Flat es zu tun scheint.

Moin,

ich stelle Israel nicht als Unschuldslamm dar sondern widerspreche hier so manchen Falschbehauptungen und Dämonisierungen von Israel.

Da es leider viele Falschbehauptungen gibt, mag das so wirken, als wenn ich dauernd Israel rechtfertige.

So schreibst Du z.B. selbst
"nachdem radikale Islamisten eine israel. Patrouille angegriffen haben."

Anschließend schreibst Du ebenfalls von den massiven Raketenbewschuss auf Israel.

Um dann dennoch am Ende das alles zu verharmlosen:
"Die so unzähligen Raketen der Paläst.er richten im Vergleich wenig Schaden an, die israel. Bevölkerung kann sich wenigstens in Bunkern verstecken"

So etwas halte ich nunmal für menschenverachtend.


Ich selbst bemühe mich, weder das Leid der Israelis noch der Palästinenser zu verharmlosen. Allerdings bemühe ich mich ebenfalls, die Verantwortlichen nicht stereotyp immer bei Israel zu suchen sondern die Tatsachen zu berücksichtigen.

Tschüss

Jörg

[Jakow]

Da es leider viele Falschbehauptungen gibt, mag das so wirken, als wenn ich dauernd Israel rechtfertige.

Mh, das Dilemma kommt mir bekannt vor. Da habe ich selber eigentlich eine sehr kritische Haltung zur aktuellen israelischen Politik, kann diese oft aber eben gar nicht einbringen, weil ich erst einmal mit diesen Falschbehauptungen beschäftigt bin.

[Flat]

Mh, das Dilemma kommt mir bekannt vor. Da habe ich selber eigentlich eine sehr kritische Haltung zur aktuellen israelischen Politik, kann diese oft aber eben gar nicht einbringen, weil ich erst einmal mit diesen Falschbehauptungen beschäftigt bin.

Moin,

eben. Ich sehe so manchen israelischen Militäreinsatz oder gar Siedlungsbau sehr kritisch.

Aber dann kommt ein posting, wo wirklich Lügen über den Hintergrund verbreitet werden (teilweise extrem fundamentaler Art, so dass man eigentlich sehr umfangreich ausholen müsste, um das alles klar zu stellen) und oft auch schlicht gegen Israel gehetzt wird.

Und wenn man dann die Tatsachen erstmal richtig stellt, wird gleich unterstellt, dass man den Militäreinsatz positiv sieht und Israel gegenüber völlig unkritisch ist.

Tschüss

Jörg

[Artist]

eben. Ich sehe so manchen israelischen Militäreinsatz oder gar Siedlungsbau sehr kritisch.

Darf ich dir eine Frage stellen?
Welchen "Siedlungsbau" findest du gut und welchen nicht so gut?
Bzw. kannst du auf das Ganze mal näher eingehen?
Da du von "manchen" sprichst. Danke.

[Flat]

Darf ich dir eine Frage stellen?
Welchen "Siedlungsbau" findest du gut und welchen nicht so gut?
Bzw. kannst du auf das Ganze mal näher eingehen?
Da du von "manchen" sprichst. Danke.

Moin,

den historischen, also in der Gründungsphase von Israel und vorher finde ich -soweit ich darüber gelesen habe- unproblematisch. Es wurde seinerzeit peinlich genau darauf geachtet, dass das Gelände rechtlich sauber erworben wurde.

Generell ist das mein Maßstab: Ist die Siedlungsgründung rechtlich sauber. Dazu gehört der ordentliche Erwerb des Grundes.

Wenn Land urbar gemacht wurde, finde ich das auch positiv. Wenn Siedlungen hingegen zu Vertreibungen von dort vorher Ansäßigen geführt haben, sehe ich das negativ.


Gebietsbezogen:
Ich halte Siedlungen z.B. in der Westbank für nicht so problematisch. Insgesamt ist der Anteil der Juden dort inkl. aller Siedlungen so um die 10 %. Wenn es mal einen Palästinenenserstaat geben wird, wird dieser in diesem Teil eben eine jüdische Minderheitenbevölkerung haben, sofern dieser Teil dann zu diesem Staat gehören wird.

Mir ist nämlich auch mal aufgefallen, dass sehr viele, die einem Palästina das Wort reden, irgendwie davon ausgehen, dass dieser Staat judenfrei sein wird. Warum eigentlich? Israel ist ja auch nicht Araber/Palästinenserfrei, was ja auch gut ist.


Für höchst problematisch, auch wenn es in der Regel legal per Kauf geschieht, sehe ich die Ausweitung jüdischer Wohnsiedlungen im arabischen Teil von Jerusalem. Die Besonderheit von Jerusalem und der heikle Status, der in Friedensverhandlungen höchst kompliziert werden wird, wird dadurch noch schwerer.


Zusammengefasst:
(mindestens) bedenklich (wenn nicht sogar verwerflich) ist:
- jeder Siedlungsbau, der mit Vertrebung einher geht
- jede Siedlungsbau, wo Gelände nicht rechtmäßig vom vorherigen Eigentümer erworben wurde
- alles im arabischen Teil von Jerusalem

nicht bedenklich ist für mich:
- Neuerschlossenes Siedlungsland
- alles, was rechtmäßig erworben wurde.


Ich gehe nicht davon aus, dass die heutigen Siedlungen später automatisch zu einem Israel nach Friedensverhandlungen gehören. Aber ich gehe davon aus, dass auch in Palästina Juden leben werden und können. Falls dies nicht der Fall sein wird, hätte für mich Palästina auch keine Zukunft.

Tschüss

Jörg

[Jakow]

Für höchst problematisch, auch wenn es in der Regel legal per Kauf geschieht, sehe ich die Ausweitung jüdischer Wohnsiedlungen im arabischen Teil von Jerusalem.

Hier wäre es besser von Ostjerusalem zu sprechen, weil zum einen dieser "arabische Teil" teilweise durch Vertreibungen erst dazu wurde und zum anderen die doch rassistische Komponente in diesen Zuschreibungen umgangen wird.

Ansonsten halte ich nichts von der Siedlungspolitik im allgemeinen und damit meine ich die Politik seit den 70er, welche in den besetzten Gebieten neue jüdische Siedlungen aufziehen und als Teil des israelischen Staates ansehen.

Allerdings sind viele bestehende Siedlungen nun auch ein Fakt und müssen eine Lösung finden und genau dieses Fakt will die PA wohl nicht angehen und verweigert sich darum seit Jahren weiteren Verhandlungen.

[Flat]

Hier wäre es besser von Ostjerusalem zu sprechen, weil zum einen dieser "arabische Teil" teilweise durch Vertreibungen erst dazu wurde und zum anderen die doch rassistische Komponente in diesen Zuschreibungen umgangen wird.

Moin,

einverstanden.

Allerdings sind viele bestehende Siedlungen nun auch ein Fakt und müssen eine Lösung finden und genau dieses Fakt will die PA wohl nicht angehen und verweigert sich darum seit Jahren weiteren Verhandlungen.

Wobei ich bei der derzeitigen neuen Faktenschaffung auch ziemliche Bauchschmerzen habe. Für mich ist das Verhalten der israelischen Regierung derzeit schon fast kindisch.

Außerdem lenkt es vom wirklichen derzeitigen Problem ab: Iran

Tschüss

Jörg

[petronius]

nein, vor der Eskalation (genauer, vor dem israelischen sich-wehren; Eskalation sind ja schon die 148 Raketen und nicht erst israels Erwiderung)

anscheinend reden wir von verschiedenen "eskalationen"

für dich dürfte ohnehin alles, was israel tut, nur ein "sich wehren" sein, während solches den palästinensern nie zugestanden wird

aber, wie gesagt, die israelische besatzungspolitik ist nicht thema des threads - daher beende ich meine stellungnahmen zu derselben

[petronius]

Überleg mal, was das z.B. mit Dir und Deiner Familie machen würde, wenn Du nahezu jeden Tag in einen Bunker flüchten müsstest

keine stellungnahme zur israelischen besatzungspolitik, aber:

überleg mal, was sie mit den palästinensern macht

klickts?

[Flat]

Moin,

natürlich kommt einiges von dem Hass der Palästinenser durch die derzeitige Situation. (einiges wird den Kindern auch schon von klein auf anerzogen)

Nur bestreite ich, dass das hauptsächlich Israels Schuld ist.

Israel wurde mehrfach von den arabischen Nachbarn angegriffen bzw. mit unmittelbaren Angriff bedroht. Die palästinensichen Flüchtlinge sind schwerpunktmäßig eine Folge davon.

Nahezu alle Flüchtlinge in der Welt, die zu diesem Zeitpunkt fliegen mussten (inder, Pakistaner, Deutsche, Juden) wurden in die neuen Gesellschaften integriert.

Nur die Palästinser wurden (Ausnahme Jordanien) von ihren arabischen Freunden möglichst in Lager gesteckt, damit deren Unglück die Israelis möglichst lange anklagen kann.

Frieden wurde mehrfach von Fatah ausgeschlagen (von der Hamas ganz zu schweigen)


Die einzige Existenzberechtigung der Hamas und der Fatah ist doch der Krieg. Im Frieden würde sich doch zeigen, was das für jämmerliche Gestalten sind. Oder woher kamen die zigmillionen Privatbesitz von Arafat und seinen Freunden?

Die hatten doch schon aus privaten Interesse gar keine Friedensabsicht.


Ja, heute ist die Situation aus beiden Seiten völlig verfahren und die israelische Regierung agiert mitunter auch alles andere als geschickt. Aber wenn Du bei den Palästinsern die Vorgeschichte einbringst, dann berücksichtige sie auch bei Israel.



BTW: Gelesen, was Arafats frühere Frau vor einiger Zeit in einem Interview über die Verantwortlichkeit zur Intifada gesagt hat?

Tschüss

Jörg

[paradox]

Ich finde zum Thema Grenzen der Rechtsstaatlichkeit passt auch die Liquidierung Bin Ladens.
Das war ein Killerkommando, das den Terroristenführer gezielt töten sollte. Normalerweise gibt es sowas wie ein Menschenrecht auf ein gerichtliches Verfahren. Das wäre dann auch das was wir als rechtsstaatliches Handeln bezeichnen würden.
Aber bei extremen Menschen - wie einem Terroristen - gelten dann auch die normalen Gesetze oder ist es bereits legitim diese Personen sofort zu killen bzw. dermaßen zu foltern, um vll. wichtige Informationen herauszulocken?

Oder nehmen wir einfach den Fall eines Sexualtäters, der ein Kind entführt und mißbraucht, und es dann irgendwo versteckt. Es gab reale Fälle, wo dann die Polizei diesen Täter bedroht und geschlagen hat, um herauszufinden, wo er sie versteckt hat.
In solchen Fällen, wenn es also darum geht, Leben zu retten, sind die Grenzen der Rechtsstaatlichkeit schnell erreicht.

[d.n.]

Die Frage ist nur: Wer zieht die Grenze, und wo? Entweder gilt die Rechtstaatlichkeit immer (prinzip der Rechtssicherheit) oder es gibt sie gar nicht! in dem Moment, wo "Ausnahmen" gemacht werden, ist das oberste Prinzip des Rechtsstaates, die Rechtssicherheit ausgeschaltet, Rechtsstaatlichkeit definiert sich in einer Demokratie durch das Egalitätsprinzip vor dem Gesetz, d.h. jeder Mensch ist vor dem Gesetz gleich zu behandeln,.. In dem Moment, wo für bestimmte Personengruppen dieses Prinzip der Rechtssicherheit gebrochen wird (zB Aufhebung des Folterverbotes bei Terroristen oder Entführern) ist dieser Staat per definitionem kein demokratischer Rechtsstaat mehr

[Flat]

Die Frage ist nur: Wer zieht die Grenze, und wo? Entweder gilt die Rechtstaatlichkeit immer (prinzip der Rechtssicherheit) oder es gibt sie gar nicht! in dem Moment, wo "Ausnahmen" gemacht werden, ist das oberste Prinzip des Rechtsstaates, die Rechtssicherheit ausgeschaltet, Rechtsstaatlichkeit definiert sich in einer Demokratie durch das Egalitätsprinzip vor dem Gesetz, d.h. jeder Mensch ist vor dem Gesetz gleich zu behandeln,.. In dem Moment, wo für bestimmte Personengruppen dieses Prinzip der Rechtssicherheit gebrochen wird (zB Aufhebung des Folterverbotes bei Terroristen oder Entführern) ist dieser Staat per definitionem kein demokratischer Rechtsstaat mehr

Moin,

der Einwand ist bedenkenswert.

Man denke z.B. an die Folterdrohung bezüglich Metzler. Allerdings zeigt dieser all auch gleich das Problem. Rechtsstaatlichkeit kann teuer werden und mitunter auf Kosten von Unschuldigen bezahlt werden müssen.

Und in wie weit gilt Rechtsstaatlichkeit im Krieg? Dort gibt es kein Gerichtsverfahren, bevor jemand getötet werden darf. Und demokratische Rechtsstaaten dürfen Kriege führen. (man denke nur mal, die USA hätten nicht gegen Nazi-Deutschland Krieg geführt)

Offensichtlich gibt es also doch legitime Ausnahmen. Und solche, die diskussionswürdig sind.

Tschüss

Jörg

[petronius]

natürlich kommt einiges von dem Hass der Palästinenser durch die derzeitige Situation. (einiges wird den Kindern auch schon von klein auf anerzogen)

Nur bestreite ich, dass das hauptsächlich Israels Schuld ist

lassen wir doch einfach die "schuld"-debatte mal beiseite und widmen uns einfach fakten

dann ist es eben so, daß die palästinener mindestens so viel anlaß haben, sich sorgen zu machen, wie du es hier mit mitleidsträne im knopfloch für die israelis beanspruchst

Die einzige Existenzberechtigung der Hamas und der Fatah ist doch der Krieg

klar, so einfach kann man sich seine welt stricken

und dann sich darüber aufregen, wenn die andere seite gelegentlich genauso pauschal dämonisiert...

[petronius]

Ich finde zum Thema Grenzen der Rechtsstaatlichkeit passt auch die Liquidierung Bin Ladens.
Das war ein Killerkommando, das den Terroristenführer gezielt töten sollte. Normalerweise gibt es sowas wie ein Menschenrecht auf ein gerichtliches Verfahren. Das wäre dann auch das was wir als rechtsstaatliches Handeln bezeichnen würden.
Aber bei extremen Menschen - wie einem Terroristen - gelten dann auch die normalen Gesetze oder ist es bereits legitim diese Personen sofort zu killen bzw. dermaßen zu foltern, um vll. wichtige Informationen herauszulocken?

gesetze gelten entweder für alle gleichermaßen oder es handelt sich eben nicht um rechtsstaatliche regelungen