Wie funktioniert Vergebung durch Jesus?

[Artist]

Hallo, ich frage mich schon seit langem, wie genau die Vergebung der Sünden durch Jesus funktioniert.

Wenn ich mich mit jemand verkrache, so war das eine schlechte Tat. Falls es sowas gäbe wie ein Sündenkonto, kann ich jetzt etwas gutes tun um wieder in den grünen Bereich zu kommen, z.B. einem Bettler 10 Euro schenken. Gäbe es ein Sündenkonto, würde die gute Tat die schlechte auf heben.

Hm, also ich würde das eher von so einer Art "charmischen" Perspektive sehen. Wenn du dich z.B mit jemandem Verkrachst hat man meist eine negative Haltung gegenüber dieser Person oder es belastet einen.

Wenns dann innerhalb der Familie z.B ist, kann es für einen denke ich auch belastend werden weil man dann immer negative Gedanken pflegt und diese eine Psyche auch im sozialem Bereich belasten kann. Durch so eine "Vergebung" sag ich mal, kann man oft dann gelassener damit umgehen - das heißt ja nicht das man seine Vernunft dadurch abschaltet.

Oder wenn du einem Bettler sagen wir mal Geld gibt's, entwertest du vielleicht den stocksteifen Materialismus - das heißt dann bist du auch nicht Stocksteif hinter jedem Cent her bist, das heißt das macht dich irgendwo "charmisch" Freier.

Wenn du aber wie die Meisten, dann eine Leier von geh Arbeiten / der hat doch mehr Geld als er tut / so eine Geldverschwörung von Bettlern usw. herunterleierst und gleichzeitig eine Guccitüte um dich herum schleppst, fütterst du da eher dein Narzismus/Dekadenz, sowie die Angst selbst so zu sein und damit nicht Umgehen zu können und somit füttert man seine eigene Oberflächlichkeit und somit vielleicht automatisch die Wut.

[Lelinda]

In "urchristlichen Gemeinden" viel man nur durch Lieblosigkeit auf. Genau wie Heute.

Dann warst du damals dabei? Sogar die Bibel selbst lässt an einem harmonischen Bild der christlichen Urgemeinde zweifeln. Es kommt schließlich mehrmals in den Evangelien vor, dass Jesus vermitteln musste, weil die Jünger darum stritten, wer von ihnen der größte war. Und ursprünglicher konnte diese Gruppe doch kaum sein!

[indymaya]

Dann warst du damals dabei?

Nein!

weil die Jünger darum stritten, wer von ihnen der größte war.

Natürlich kann man simple Fragen zu "Streitigkeiten" hoch stilisieren, aber warum?

[Lelinda]

Natürlich kann man simple Fragen zu "Streitigkeiten" hoch stilisieren, aber warum?

Ich wollte gar nichts hochstilisieren, sondern nur anmerken, dass wohl auch innerhalb der urchristlichen Gemeinden nicht alles eitel Sonnenschein war. Was ja auch nicht behauptet wurde.

[indymaya]

Ich wollte gar nichts hochstilisieren, sondern nur anmerken, dass wohl auch innerhalb der urchristlichen Gemeinden nicht alles eitel Sonnenschein war. Was ja auch nicht behauptet wurde.

Dann scheint für Dich nicht alles eitel Sonnenschein zu sein, wenn man eine Frage stellt.

[petronius]

schon, wenn diese beiden das verständnis teilen ("kommunikation"), daß blut fließen muß, damit wieder alles gut wird

Im Brief an die Hebr. 9,22 sind die Gesetze der Juden gemeint. Wenn Du weiter liest, steht dort (Hebr. 10,18) auf die Christen bezogen:"Wo aber Vergebung dieser Sünden ist, gibt es kein Opfer für Sünde mehr."
Mit Jesus sind die Gesetze der Juden am Kreuz gestorben, weil Jesus sie erfüllt hat.

sag ich doch: es mußte blut fließen

[petronius]

und man darf wohl davon ausgehen, daß auch in den kleinen urchristlichen gemeinden das ausmaß an sozialer kontrolle extrem hoch war

Das trifft bei H 4 Empfängern zu. In "urchristlichen Gemeinden" viel man nur durch Lieblosigkeit auf. Genau wie Heute.

oder wenn eine frau das wort ergriff...

[indymaya]

sag ich doch: es mußte blut fließen

Aber nur für Antichristen und durch Antichristen.

[indymaya]

oder wenn eine frau das wort ergriff...

Hier übersiehst Du, dass es in der Zeit dieses Geschriebenen gefährlich war das Wort zu ergreifen und selbst die "Verhüllung" in der Vesammlung diente dem Schutz der Frau um nicht erkannt zu werden.

[Lelinda]

Wenn die Verhüllung dem Schutz diente, warum verhüllten sich dann nicht auch die Männer?

[ags]

Also fassen wir mal zusammen: Bisher kamen als einzige Argumente wie der Kreuztod von Jesus bei der Sündenvergebung wichtig ist und ferner, wozu das Bild von Jesus am Kreuz verehrt wird:

- es war ein Opfer im Sinne der jüdischen Opfertradition
- er hat das Gesetz erfüllt
(- falls ich was übersehen habe, bitte melden)

Das mag beides sein, wenn ich auch nicht verstehe wie oder welches Gesetz da erfüllt wurde. Es erklärt auch nicht welche Relevanz der Opfer-/Kreuztod heute noch hat im Prozess der Sündenvergebung.

Und war nicht der Kreuztod damals eine ganz gewöhnliche Hinrichtungsprozedur? Und soweit ich weiß hat erst Konstantin der Große Anfang des 4. Jh. die Verehrung des Kreuzes eingeführt.

Dass Vergebung ein kommunikativer Prozess ist, steht außer Frage. Aber wie wirkt der Kreuztod von Jesus in diesem Prozess?

[petronius]

sag ich doch: es mußte blut fließen

Aber nur für Antichristen und durch Antichristen.

grade noch hast du anderes gesagt:

"Mit Jesus sind die Gesetze der Juden am Kreuz gestorben, weil Jesus sie erfüllt hat"

ohne blutvergießen geht das mit dem kreuz nicht, und ohne kreuz - wie du sagst - keine aufhebung (du sagst "erfüllung") der gesetze

klar?

oder wenn eine frau das wort ergriff...

Hier übersiehst Du, dass es in der Zeit dieses Geschriebenen gefährlich war das Wort zu ergreifen und selbst die "Verhüllung" in der Vesammlung diente dem Schutz der Frau um nicht erkannt zu werden

das ist interessant

es war für eine frau also (vielleicht sogar lebens-)gefährlich, im kreise ihrer mitchristen das wort zu ergreifen?

daß die paulinische misogynie so weit gehen würde, habe ich nun auch nicht gewußt. danke für die kirchenhistorische nachhilfe

[indymaya]

grade noch hast du anderes gesagt:

"Mit Jesus sind die Gesetze der Juden am Kreuz gestorben, weil Jesus sie erfüllt hat"

Wenn sich jemand an Gesetze hält, erfüllt er sie. Jesus hat nichts böses getan und ist durch diese Gesetze der Juden hingerichtet worden. Damit hat er doch diese Getze als Unrecht entlarft und deshalb sind Christen frei von diesen Gesetzen.

es war für eine frau also (vielleicht sogar lebens-)gefährlich, im kreise ihrer mitchristen das wort zu ergreifen?

Für Christen war es im allgemeinen lebensgefährlich als solche erkannt zu werden. Frauen gelten seit jeher, in allen Gruppen, als besonders schützenswert weil sie den Fortbestand der Gruppe gewährleisten. Wenn es bei Jesus schon einen Judas gab, dann war bestimmt auch bei solchen Vesammlungen damit zu rechnen.

[ags]

Wenn sich jemand an Gesetze hält, erfüllt er sie. Jesus hat nichts böses getan und ist durch diese Gesetze der Juden hingerichtet worden. Damit hat er doch diese Getze als Unrecht entlarft und deshalb sind Christen frei von diesen Gesetzen.

Es war zwar kein Justizirrtum aber Jesus war sicher nicht der einzige der zu Unrecht hingerichtet wurde. Nichts besonderes also. Es gab zudem sicher kein Gesetz (in der Tora) das nach der Hinrichtung von Jesus oder so jemandem verlangt hätte. Es war eine Frage der Machthaber und höchstens der Auslegung.

Und schon gar nicht war der Mord an Jesus als Opfer gedacht gewesen.

[indymaya]

Jesus war sicher nicht der einzige der zu Unrecht hingerichtet wurde.

Das gibt es heute auch noch, genau wie die Christenverfolgung.
Jesus aber, ist der einzige der durch "Gottesvertreter" des "Volk Gottes" zur Hinrichtung geführt wurde obwohl er ihr Messias war und zum einen, die Gesetze Gottes und zum anderen die Aussagen, der Propheten in den Schriften der Juden erfüllt hat.