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Wie gesagt: Es ist die Glaubensüberzeugung vieler (traditionell eingestellter) Christen, die auf ihre Buße hin und durch Vermittlung ihrer Gemeinde wieder zum Kult (insbesondere zur Eucharistie) zugelassen werden - und das auch so glaubend annehmen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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Zitat:Wie gesagt: Es ist die Glaubensüberzeugung vieler (traditionell eingestellter) Christen, die auf ihre Buße hin und durch Vermittlung ihrer Gemeinde wieder zum Kult (insbesondere zur Eucharistie) zugelassen werden - und das auch so glaubend annehmen.
Und jetzt sehe ich wieder nicht, wie hier der Kreuztod mit rein spielt.
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29-12-2012, 23:34
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 29-12-2012, 23:35 von petronius.)
(29-12-2012, 21:58)ags schrieb: Zitat:Deine Joker-Theorie (die ich so verstehe, dass man sich sagen könnte: Jesus ist für meine Sünden gestorben, also kann ich jetzt machen, wozu ich Lust habe) ist mit Sicherheit falsch!
Es wird gesagt, dass wer dieses Opfer Jesus an nimmt, nicht mehr sündigt, weil er dann in Jesus neu geboren ist. Der Joker wird quasi nur einmal ausgespielt und dann ist alles in Butter und man hat das ewige Leben.
Ich verstehe nicht, wie das funktionieren kann.
das kann auch nicht funktionieren und ist nur ein mittel der evangelikalen,sich selbst zu erhöhen (schaut her, ich habe jesus angenommen und bin daher im unterschied zu euch sündern von der sünde frei - also was besseres) bzw. sektenmitglieder zu mobben (schaut ihn an, er hat behauptet, wiedergeboren zu sein, und doch gesündigt, dieser heuchler)
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(29-12-2012, 22:13)ags schrieb: Zitat:So viel ich weiß, steht dieser Passus öfters in den Briefen z. B. des Paulus an die Galater 1, 4: ...
Und dieses ist unwahr?
Warum muss das, was in einem Brief des Neuen Testaments an philosophischen bzw. religiösen Überlegungen steht, unbedingt wahr sein? Es handelt sich dabei doch nur um die Gedankengänge einer Person, denen man zustimmen kann oder auch nicht.
Und da Paulus Jesus gar nicht persönlich kennengelernt hat, kann er auch nicht von ihm selbst gehört haben, sein Tod wäre ein Sühneopfer gewesen.
(28-12-2012, 23:22)ags schrieb: Jetzt die große Frage: wie hebt das Opfer Jesus die Sünden der Welt wieder auf?
Als Jesus "in" der Welt war, hat Gott ihm über alles "Vollmacht" gegeben. (Mt.9,6)
Also auch die Macht Sünden zu vergeben. (Mt.11,27 / Lk. 10,22 / Joh. 3,35)
Diese Macht gab Jesus an die "Seinen" weiter. Und es ist eine Macht weil sie Satan besiegt.
Wenn jemand, vom Satan "besessen", Dir Dein Hemd nehmen will und Du sagst: "Ich schenke dir mein Hemd" und gibst ihm sogar noch den Mantel dazu, hast Du das Böse besiegt, weil es nicht stattgefunden hat.
Hätte es "stattgefunden" besäßest Du zum einen noch den Mantel und könntest zum zweiten die Kraft der Vergebung wirken lassen, indem Du mit Deiner Vergebung, auch Deine eigenen Sünden kleiner machst. Vieleicht hast Du das Hemd ja selbst geklaut
Jesus "trinkt den Kelch des Blutes" um den Menschen die extremste Form der Vergebung zu zeigen und ist auch deshalb gestorben um von Gott her, den Menschen einen "Beistand" zu senden, der die Kraft gibt, anderen zu vergeben.
Lohn der Vergebung ist die Gnade.
Also ist es, durch Jesus, der Mensch, der Sünden vergeben kann.
Der Kern des christseins ist die Vergebung, nicht Zeremonien.
Demnach ist die "Taufe auf den Namen Jesu Christi" (Petrus in Apg.2,38)
wenn man seine Sünden erkennt, bereut und Buße tut um im Glauben an Jesus den Beistand zu erhalten, der Macht und Kraft gibt, Sünden zu vergeben.
So ist man "Nachfolger Christi", wenn man sein Brot isst (Wort tut) und sein Blut trinkt (notfalls dafür leidet oder getötet wird). Da nimmt die Sünde nicht mehr viel "Raum" ein.
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30-12-2012, 13:45 von Ekkard.)
(29-12-2012, 22:43)ags schrieb: Zitat:Wie gesagt: Es ist die Glaubensüberzeugung vieler (traditionell eingestellter) Christen, die auf ihre Buße hin und durch Vermittlung ihrer Gemeinde wieder zum Kult (insbesondere zur Eucharistie) zugelassen werden - und das auch so glaubend annehmen.
Und jetzt sehe ich wieder nicht, wie hier der Kreuztod mit rein spielt. Was ist den ein kultisches Opfer anderes, als der Versuch einer Reinigung von den Einflüssen des Bösen? Nur muss der Sünder, der dieses Opfer durch seinen Glauben (an Jesu Vorleistung) bringen will, zuvor die Vergebung durch seine Mitmenschen erreichen. Das passt doch in die Vorstellungen von "Opfer erbringen" oder "opfern". Opfer sind quasi (Kuh-) Handel mit der Gottheit.
Im Übrigen ist Sündenvergebung kein Prozess von Ursache (Opfer) und Wirkung (Reinigung von Schuld), sondern ein Prozess der Kommunikation!
Mit freundlichen Grüßen
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(30-12-2012, 13:32)Ekkard schrieb: Im Übrigen ist Sündenvergebung kein Prozess von Ursache (Opfer) und Wirkung (Reinigung von Schuld), sondern ein Prozess der Kommunikation!
Dann ergibt sich die Frage des Threaderstellers doch erst recht. Kommunikation ist was zwischen zwei Menschen und hat nichts mit dem Sühneopfer einer dritten Partei zu tun.
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(30-12-2012, 16:06)Keksdose schrieb: (30-12-2012, 13:32)Ekkard schrieb: Im Übrigen ist Sündenvergebung kein Prozess von Ursache (Opfer) und Wirkung (Reinigung von Schuld), sondern ein Prozess der Kommunikation!
Dann ergibt sich die Frage des Threaderstellers doch erst recht. Kommunikation ist was zwischen zwei Menschen und hat nichts mit dem Sühneopfer einer dritten Partei zu tun.
schon, wenn diese beiden das verständnis teilen ("kommunikation"), daß blut fließen muß, damit wieder alles gut wird
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30-12-2012, 17:07
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 31-12-2012, 01:57 von Ekkard.)
Ekkard:
Ich verstehe nicht, was die Gemeinde damit zu tun haben soll (diesen Passus von "Jesus" halte ich für nachträglich eingefügt, genau wie den mit dem Schlüssel für Petrus)! Erstens besteht der Konflikt doch meistens zwischen zwei einzelnen Personen. Und zweitens kann die Gemeinde parteiisch sein. Ich sehe nicht, dass die Gemeinde der Streit unbedingt etwas angeht, und ich glaube auch nicht, dass die Gemeinde wirklich immer neutral und im Sinne aller Beteiligten entscheidet.
Mit diesem Passus gibt sich die Gemeinde eher die Erlaubnis, sich in private Angelegenheit einzumischen.
wunschgemäß korrigiert/Ekkard
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30-12-2012, 18:29
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 31-12-2012, 02:01 von Ekkard.)
(30-12-2012, 17:07)Lelinda schrieb: Mit diesem Passus gibt sich die Gemeinde eher die Erlaubnis, sich in private Angelegenheiten einzumischen.
was in z.b. evangelikalen kreisen ja durchaus der fall ist - und man darf wohl davon ausgehen, daß auch in den kleinen urchristlichen gemeinden das ausmaß an sozialer kontrolle extrem hoch war
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 31-12-2012, 02:00 von Ekkard.)
(30-12-2012, 13:32)Ekkard schrieb: Im Übrigen ist Sündenvergebung kein Prozess von Ursache (Opfer) und Wirkung (Reinigung von Schuld), sondern ein Prozess der Kommunikation! (30-12-2012, 16:06)Keksdose schrieb: Dann ergibt sich die Frage des Threaderstellers doch erst recht. Kommunikation ist was zwischen zwei Menschen und hat nichts mit dem Sühneopfer einer dritten Partei zu tun. Natürlich; nur man sollte sie tunlichst nicht mit einer Frage nach der Kausalität verwechseln. (So klingt sie aber!)
(30-12-2012, 16:11)petronius schrieb: schon, wenn diese beiden das verständnis teilen ("kommunikation"), daß blut fließen muß, damit wieder alles gut wird Yep! Wieder einmal wurde in religiösem Verhalten eine (gemeindliche) Konvention entdeckt. Mich wundert das überhaupt nicht. Für mich ist alle Religion ausschließlich Kommunikation über Konventionen.
An mich:
(30-12-2012, 17:07)Lelinda schrieb: Ich verstehe nicht, was die Gemeinde damit zu tun haben soll (diesen Passus von "Jesus" halte ich für nachträglich eingefügt, genau wie den mit dem Schlüssel für Petrus)! Erstens besteht der Konflikt doch meistens zwischen zwei einzelnen Personen. Und zweitens kann die Gemeinde parteiisch sein. Ich sehe nicht, dass die Gemeinde der Streit unbedingt etwas angeht, und ich glaube auch nicht, dass die Gemeinde wirklich immer neutral und im Sinne aller Beteiligten entscheidet.
Mit diesem Passus gibt sich die Gemeinde eher die Erlaubnis, sich in private Eigenschaften einzumischen. Ich denke, das ist alles richtig beobachtet. Gleichwohl besteht das Verhältnis von Sünde, Vergebung und Gemeinde schon seit den Tagen des AT, ist also keine christliche Erfindung. Gesamtgesellschaftliches Interesse ist doch auch im säkularen Rechtsgewebe durchaus bekannt (Stichwort "Offizialdelikt"). Möglicherweise ist "Sünde" ursprünglich auch nur verwendet worden für das, was wir heute als "Vergehen" bezeichnen, also z. B. eine Lüge vor Gericht. Das ganze alt-jüdische Rechtssystem war einfach Religion.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
(30-12-2012, 16:11)petronius schrieb: schon, wenn diese beiden das verständnis teilen ("kommunikation"), daß blut fließen muß, damit wieder alles gut wird Im Brief an die Hebr. 9,22 sind die Gesetze der Juden gemeint. Wenn Du weiter liest, steht dort (Hebr. 10,18) auf die Christen bezogen:"Wo aber Vergebung dieser Sünden ist, gibt es kein Opfer für Sünde mehr."
Mit Jesus sind die Gesetze der Juden am Kreuz gestorben, weil Jesus sie erfüllt hat.
(30-12-2012, 18:29)petronius schrieb: und man darf wohl davon ausgehen, daß auch in den kleinen urchristlichen gemeinden das ausmaß an sozialer kontrolle extrem hoch war Das trifft bei H 4 Empfängern zu. In "urchristlichen Gemeinden" viel man nur durch Lieblosigkeit auf. Genau wie Heute.
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(31-12-2012, 11:34)indymaya schrieb: Mit Jesus sind die Gesetze der Juden am Kreuz gestorben, weil Jesus sie erfüllt hat.
Diesem Ansatz muss ich widersprechen. Gesetze verschwinden nicht, weil man sie erfüllt. Oder ist Mord plötzlich legal, weil ich mich bisher an das Verbot gehalten habe?
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(31-12-2012, 12:50)Keksdose schrieb: Diesem Ansatz muss ich widersprechen. Gesetze verschwinden nicht, weil man sie erfüllt. Oder ist Mord plötzlich legal, weil ich mich bisher an das Verbot gehalten habe? Für Christen gilt das Wort Gottes (Jesus) und nicht mehr die Gesetze der Juden weil Jesus, obwohl er nicht gegen Gebote Gottes verstoßen hat, durch diese Gesetze hingerichtet wurde.
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