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Naturalismus
#91
(02-04-2019, 21:26)Sangus schrieb:
(02-04-2019, 10:02)Geobacter schrieb: Es ist nämlich so, dass es ohne Nase keine Gerüche gibt, ohne Augen kein Licht und keine Farben, ohne Zunge und Gaumen keinen Geschamck..ohne Ohren keinen Schall ...usw usf.

Du verwechselst Ursache und Wirkung.
Selbstverständlich ist es so, dass es Augen gibt, weil es Licht gibt - und nicht umgekehrt.

Wer das verdreht,  hat das Wesen der Evolutionstheorie nicht verstanden.

Gruß
Sangus

Also.. Licht ist einfach nur elektromagnetische Strahlung und die gibt es schon.. Nur "Licht" als solches gibt es ohne Augen keines und  das Erleben von "Licht" ist auch wieder nur eine (Erlebnis)-Simulation des Gehirns..

Das was unsere Rezeptoren empfangen ist einfach nur ein winzig kleiner Bereich des elektromagentischen Spektrums.. ich bin da also schon mit der richtigen Reihenfolge unterwegs.. keine Sorge.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#92
(01-04-2019, 22:51)Ulan schrieb: Na ja, das hat ja auch viel damit zu tun, was fuer Themen hier von den eher konservativen Glaeubigen dauernd ausgesucht werden. Wobei "konservativ" zum Teil "Junge Erde Kreationisten" und aehnliches beinhaltet. Wenn statt Glaubensfragen dauernd irgendwelche historischen und naturwissenschaftlichen Themen aufgemacht werden, muss man sich nicht wundern, wenn Geschichte und Naturwissenschaften zurueckschallen.

Ich sehe Deinen Punkt, verstehe aber nicht, warum man denn immer über jedes Stöckchen springen muss, das einem die Fundis hinhalten. Menschen wie z.B. konform wirst Du nie für den Naturalismus gewinnen können, egal wie viel Mühe Du auf die Argumentation verwendest. Daraus entstehen dann i.d.R. nie Diskussionen,  sondern immer nur "Schlagabtausche" - und die machen das ganze Forum dann in  der Summe leider so eintönig.

(01-04-2019, 22:51)Ulan schrieb: Was hier auf dem Forum so ein wenig fehlt, ist der "Mittelbau". Also Leute, die sich fuer Glauben interessieren, ohne deshalb die Wissenschaften als Feindbild ausgemacht zu haben. In die Gruppe fallen nach den meisten Umfragen eigentlich die meisten Glaeubigen, aber die schreiben hier anscheinend nicht.

Das würde ich ein bisschen anders formulieren: Nach meinem Empfinden fehlen Leute,  die echte Gesprächsbereitschaft mitbringen und tatsächlich interessiert sind an dem, was man einen "Dialog" nennt (wobei es durchaus sein könnte, dass das dieselbe Gruppe ist). Und das wären dann eben auch nicht nur Gläubige, die den Naturwissenschaften ggü. aufgeschlossen sind, sondern eben umgekehrt auch "Naturalisten", die nicht jeden Gläubigen a priori für einen Naivling oder gleich für einen Volldeppen halten.

An letzteren herrscht nämlich hier m.E. genauso wenig ein Mangel wie an religiösen Fundis.

Gruß
Sangus
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#93
(02-04-2019, 22:07)Sangus schrieb: Das würde ich ein bisschen anders formulieren: Nach meinem Empfinden fehlen Leute,  die echte Gesprächsbereitschaft mitbringen und tatsächlich interessiert sind an dem, was man einen "Dialog" nennt (wobei es durchaus sein könnte, dass das dieselbe Gruppe ist). Und das wären dann eben auch nicht nur Gläubige, die den Naturwissenschaften ggü. aufgeschlossen sind, sondern eben umgekehrt auch "Naturalisten", die nicht jeden Gläubigen a priori für einen Naivling oder gleich für einen Volldeppen halten.

An letzteren herrscht nämlich hier m.E. genauso wenig ein Mangel wie an religiösen Fundis.

du hast mich gerade eben selbst noch  zum "Volldeppen" erklärt, der die Evolutionstheorie nicht verstanden hätte.
Dabei hab ich eigentlich überhaupt nichts behauptet was nicht genau mit der Evolutionstheorie übereinstimmt.

Fledermäuse "sehen" mit den Ohren Ultraschall.  Also ist Licht nicht etwas das für sich selbst existiert.
Synergetiker sind keine Esoteriker. Synergetiker schmecken .. oder hören z. B. Farben. Was nur daran liegen kann, dass Licht eine Elebnissimulation des Gerhirns ist.. 

Warum selber ein ********* ....wenn dich bei anderen nur die gleichen Fehler stören die du auch selber kultiviert hast?
@Sangus Natürlich ist Leuten wie Konform selber nichts mehr beizubringem.. aber es gibt tausende die hier noch zuschauen..und noch nicht wissen, wie sie sich entscheiden sollten. Denen wollen wir es doch ein bisschen leichter machen.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#94
Ich versuche halt sachlich falsche Darstellungen zu korrigieren. Was Leute auf rein weltanschaulicher Basis glauben, akzeptiere ich, auch wenn ich da im Einzelfall persoenlich anders denke.

Dass das staendige Korrigieren von sachlich falschen Darstellungen nervig wirken kann, ist mir klar. Nur, es ist eine effektive psychologische Strategie, erfundene "Fakten" so oft zu wiederholen, bis sie von den Zuhoerern als etablierte "Fakten" akzeptiert werden. Es ist mir auch klar, dass Richtigstellungen dabei oft untergehen, aber man muss es wenigstens versuchen.

Aber ja, es ist bezeichnend, wie jemand es schafft, in einem Beitrag "Dialog" einzufordern und dann im selben Beitrag einem solchen bewusst aus dem Weg zu gehen. Da sollte sich wohl "jemand" an die eigene Nase fassen.
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#95
Ohne da jemanden persönlich zu meinen und um auch mich selber möglichst zu schonen..
Diskussionen  sind das Hobby der "Wichtelei"...

Mein Anliegen als bekennender und intoleranter Atheist sind die ganzen korrupten Scheinheiligkeiten die sich hinter idealisierten Weltanschauungen verbergen.

Die wahren Schotten sind einfach nicht besser als falschen.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#96
(02-04-2019, 22:37)Geobacter schrieb:
(02-04-2019, 22:07)Sangus schrieb: Das würde ich ein bisschen anders formulieren: Nach meinem Empfinden fehlen Leute,  die echte Gesprächsbereitschaft mitbringen und tatsächlich interessiert sind an dem, was man einen "Dialog" nennt (wobei es durchaus sein könnte, dass das dieselbe Gruppe ist). Und das wären dann eben auch nicht nur Gläubige, die den Naturwissenschaften ggü. aufgeschlossen sind, sondern eben umgekehrt auch "Naturalisten", die nicht jeden Gläubigen a priori für einen Naivling oder gleich für einen Volldeppen halten.

An letzteren herrscht nämlich hier m.E. genauso wenig ein Mangel wie an religiösen Fundis.

du hast mich gerade eben selbst noch  zum "Volldeppen" erklärt, der die Evolutionstheorie nicht verstanden hätte.
Dabei hab ich eigentlich überhaupt nichts behauptet was nicht genau mit der Evolutionstheorie übereinstimmt.

Fledermäuse "sehen" mit den Ohren Ultraschall.  Also ist Licht nicht etwas das für sich selbst existiert.
Synergetiker sind keine Esoteriker. Synergetiker schmecken .. oder hören z. B. Farben. Was nur daran liegen kann, dass Licht eine Elebnissimulation des Gerhirns ist.. 

Warum selber ein ********* ....wenn dich bei anderen nur die gleichen Fehler stören die du auch selber kultiviert hast?
@Sangus Natürlich ist Leuten wie Konform selber nichts mehr beizubringem.. aber es gibt tausende die hier noch zuschauen..und noch nicht wissen, wie sie sich entscheiden sollten. Denen wollen wir es doch ein bisschen leichter machen.

Zu diesen Erlebnissimulationen gibt es doch ein bekanntes Beispiel gegen den Physikalismus/Naturalismus mit "Mary". Mary kennt selber alle physischen Fakten die es zu den Farben gibt, aber Mary lebt in einem Raum der Schwarzweiß ist. Mary verlässt nun ihren Raum und sieht die Welt zum ersten mal in Farbe hat Mary jetzt was neues dazu gelernt? 

Dazu gibt es dann eine Folgerung in Wikipedia: 
Sollte Mary etwas Neues lernen, wenn sie ihre erste Farbwahrnehmung hat, so hat dies zwei wichtige Folgerungen: die Existenz von phänomenalen (geistig erlebten), qualitativen Eigenschaften, Aspekten oder Bewusstseinsgehalten, die man nur erleben kann, sogenannte Qualia. Da Qualia so eng mit geistigem Erleben zusammenhängen und nach Jackson gerade nicht auf physikalische Erklärungen reduzierbar sind (sonst würde Marys optische Spezialisierung ausreichen, um Farben „wirklich zu kennen“), wäre dies außerdem ein Argument für die Existenz von Mentalem (genauer für Wissen von mentalen Fakten) und damit gegen den Physikalismus (das manchmal sog. Wissensargument).

Was haltet ihr von diesem Beispiel?
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#97
Hier der Link zu Mary (Gedankenexperiment).

Was natuerlich auch bedeutet, dass ich einige der Erwiderungen gelesen habe, so dass ich da jetzt nichts weiter sage.
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#98
Ich komm mit diesen philosophischen Verschiebungen und Trennungen nicht zurecht.
Eine elektronische Schaltung ist auch nicht  einfach nur die Summe ihrer Bauteile.. Die meisten Philosophen sind aber leider genau dieser Meinung. Von daher habe ich es längst aufgegeben mich mit Philosophen über Quallia und Bewusstsein zu streiten.

Unser Gehirn ist eine Beziehungsorgan. Von meinem eigenen Bewusstsein weis ich, dass das allermeiste davon aus Erfahrungen besteht, die ich selber gar nie gemacht habe. Ob das bei meinen Mitmenschen genauso der Fall ist..? Nun ja, wahrscheinlich.
Von meine Studien bei den Ameisen weis ich, dass der Schwarm um einiges intelligenter ist, als die einzelne Ameise. Und ich hab den Verdacht, dass das bei uns Menschen auch zutreffen könnte. Zum Glück habe ich selbst Kinder und also die Möglichkeit zu beobachten, wie diese kleinen Menschlein das Erfahrungsbewussten ihrer Beziehungsumfeldes so einfach und leicht verinnerlichen, als wäre es schon seit jeher ihr eigenes gewesen.

Aus all diesen Gründen, bin ich mir fast sicher, das unser menschliches Bewusstsein zum allergrößten Teil "zwischen UNS allen gemeinsam" stattfindet. So ähnlich wie bei den Ameisen und ihrem Schwarm.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#99
(04-04-2019, 14:00)Geobacter schrieb: Ich komm mit diesen philosophischen Verschiebungen und Trennungen nicht zurecht.
Eine elektronische Schaltung ist auch nicht  einfach nur die Summe ihrer Bauteile.. Die meisten Philosophen sind aber leider genau dieser Meinung. Von daher habe ich es längst aufgegeben mich mit Philosophen über Quallia und Bewusstsein zu streiten.

Unser Gehirn ist eine Beziehungsorgan. Von meinem eigenen Bewusstsein weis ich, dass das allermeiste davon aus Erfahrungen besteht, die ich selber gar nie gemacht habe. Ob das bei meinen Mitmenschen genauso der Fall ist..? Nun ja, wahrscheinlich.
Von meine Studien bei den Ameisen weis ich, dass der Schwarm um einiges intelligenter ist, als die einzelne Ameise. Und ich hab den Verdacht, dass das bei uns Menschen auch zutreffen könnte. Zum Glück habe ich selbst Kinder und also die Möglichkeit zu beobachten, wie diese kleinen Menschlein das Erfahrungsbewussten ihrer Beziehungsumfeldes so einfach und leicht verinnerlichen, als wäre es schon seit jeher ihr eigenes gewesen.

Aus all diesen Gründen, bin ich mir fast sicher, das unser menschliches Bewusstsein zum allergrößten Teil "zwischen UNS allen gemeinsam" stattfindet. So ähnlich wie bei den Ameisen und ihrem Schwarm.

Verstehe ich. Kann ich deine Position so auffassen, dass du zwar denkst, dass unser Bewusstsein sich ausschließlich auf physische Objekte reduzieren lässt, aber die Summe dieser Objekte betrachtet werden muss und nicht nur das Objekt an sich.
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Ist das nicht auch eine Erkenntnis aus der Forschung mit neuronalen Netzen und KI?
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(04-04-2019, 15:37)Holmes schrieb:  Kann ich deine Position so auffassen, dass du zwar denkst, dass unser Bewusstsein sich ausschließlich auf physische Objekte reduzieren lässt, aber die Summe dieser Objekte betrachtet werden muss und nicht nur das Objekt an sich.

Ich glaube, dass sich Unser Bewusstsein ebenso wenig auf physische Objekte reduzieren lässt, wie der Vergleich mit einer elektronischen Schaltung, die ja auch nicht nur einfach die Summe ihrer Bauteill-Objekte ist.

Nein Holmes..

Wenn man in einer elektronischen Schaltung auch nur einen kleinen Parameter verändert, wie z.b. den Widerstandswert einer objektiv unscheinbaren kleine Diode, dann funktioniert die Schaltung nicht mehr so wie man will, bzw, wie man "erwartet".

So ist das auch mit dem UNSER-Bewusstsein, von dem ich meine. Das mag zwar auf den ersten Blick alles rein physikalisch scheinen.. aber dem ist nicht so.
Weil da nämlich in einer solchen Schaltung viele Bauteile mit vielen unterschiedlichen Parameter-WERTEN zusammen wirken. Sich gegenseitig beeinflussen, untereinander wechselwirken, aufeinander rückkoppeln usw usf..

 

Im Vergleich ist diese "elektronische Schaltung" die einfachste und primitivste Bewusstseinsform die man sich nur vorstelle kann.. aber es steckt verdammt viel Bewusstsein drin. Nämlich von jenen Menschen, die da alle daran beteiligt waren die Grundlagen der Elektronik zu entdecken.

Der Geist Voltas, Faradays,.. bis hin zu dem der großen Pysiker der Quantentheorie, steckt da z.B. in nur einem lächerlich winzigen Transistor alles drinnen..

Nur deswegen funktioniert eine elektronische Schaltung bei richtiger Dimensionierung jedes einzelnen Parameters..

Verstehst du jetzt was ich meine?
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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(04-04-2019, 18:02)Geobacter schrieb:
(04-04-2019, 15:37)Holmes schrieb:  Kann ich deine Position so auffassen, dass du zwar denkst, dass unser Bewusstsein sich ausschließlich auf physische Objekte reduzieren lässt, aber die Summe dieser Objekte betrachtet werden muss und nicht nur das Objekt an sich.

Ich glaube, dass sich Unser Bewusstsein ebenso wenig auf physische Objekte reduzieren lässt, wie der Vergleich mit einer elektronischen Schaltung, die ja auch nicht nur einfach die Summe ihrer Bauteill-Objekte ist.

Nein Holmes..

Wenn man in einer elektronischen Schaltung auch nur einen kleinen Parameter verändert, wie z.b. den Widerstandswert einer objektiv unscheinbaren kleine Diode, dann funktioniert die Schaltung nicht mehr so wie man will, bzw, wie man "erwartet".

So ist das auch mit dem UNSER-Bewusstsein, von dem ich meine. Das mag zwar auf den ersten Blick alles rein physikalisch scheinen.. aber dem ist nicht so.
Weil da nämlich in einer solchen Schaltung viele Bauteile mit vielen unterschiedlichen Parameter-WERTEN zusammen wirken. Sich gegenseitig beeinflussen, untereinander wechselwirken, aufeinander rückkoppeln usw usf..

 

Im Vergleich ist diese "elektronische Schaltung" die einfachste und primitivste Bewusstseinsform die man sich nur vorstelle kann.. aber es steckt verdammt viel Bewusstsein drin. Nämlich von jenen Menschen, die da alle daran beteiligt waren die Grundlagen der Elektronik zu entdecken.

Der Geist Voltas, Faradays,.. bis hin zu dem der großen Pysiker der Quantentheorie, steckt da z.B. in nur einem lächerlich winzigen Transistor alles drinnen..

Nur deswegen funktioniert eine elektronische Schaltung bei richtiger Dimensionierung jedes einzelnen Parameters..

Verstehst du jetzt was ich meine?

Da hast du mich vielleicht etwas falsch verstanden, denn mit physikalisch funktionieren meine ich ja, dass deine Erklärung zwar anderer Art sein kann, aber die Umstände im großen und ganzen aber eben natürlicher Art sind und keine geistigen Komponenten bei deiner Erklärung eine Rolle spielen, also das dein Modell eben naturalistischer Art ist.
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(04-04-2019, 22:02)Holmes schrieb: Da hast du mich vielleicht etwas falsch verstanden, denn mit physikalisch funktionieren meine ich ja, dass deine Erklärung zwar anderer Art sein kann, aber die Umstände im großen und ganzen aber eben natürlicher Art sind und keine geistigen Komponenten bei deiner Erklärung eine Rolle spielen, also das dein Modell eben naturalistischer Art ist.

Ja wenn du meinst, ob da auch "übernatürliche" Mächte mit im Spiel seien, dann kommen wir schon auf einen gemeinsamen Nenner.

Was die geistigen Komponenten angeht ist das nicht so einfach. Ich sagte ja schon,  dass in einem winzigen Siliziumtransistor, dem man das eigentlich gar nicht ansieht, der Geist von tausenden wundervollen Forschern, Erfindern, Entdeckern.. usw, usf. drinnen steckt. Natürlich geht da alles mit rechten Dingen zu, aber trotzdem ist die ganze Sache ziemlich geistig.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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