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Naturalismus
#76
(15-02-2019, 01:07)Holmes schrieb: Kultur ist also nicht auf die Physik reduzierbar? Wieso das nicht? Ich komme sehr gut um das Eintauchen in die geistige Welt herum


Die Physik hat für kulturelle Dinge gar keine Begriffe, und allein schon der Umstand, daß du dich hier 'Holmes' nennst, ist ein Eintauchen in die geistige Welt.

Was du mit deinem Beispiel ausdrücken willst, erschließt sich mir auch nicht.
Vielleicht hilft es dem Verständnis, wenn du erstmal klarstellst, ob denn d.E. nun Forschen und Denken jenseits von Erfahrungswerten möglich ist, oder aber nicht möglich, weil wir nur das denken können, was unsere Erfahrungen hergeben?
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#77
Ich denke nicht, dass Forschung und Erkenntnis unabhängig von der Erfahrung stattfinden. Von unseren tierischen Instinkten einmal abgesehen, beruht imho unser gesamtes Denken, Handeln und unsere Sicht auf die Welt auf Erfahrung. Das muss keine individuelle Erfahrung eines Menschen sein, sondern eher die Erfahrung der Menscheit generell. Nur so lässt sich imho die kulturelle und technische Entwicklung verstehen. Die Mathematik und Naturwissenschaften bildet hierbei keine Ausnahme.
Deswegen hat eben Einstein seine Relativitätstheorien erst nach Newtons klassischer Mechanik entwickeln können.

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#78
(15-02-2019, 13:59)Gundi schrieb: Ich denke nicht, dass Forschung und Erkenntnis unabhängig von der Erfahrung stattfinden. Von unseren tierischen Instinkten einmal abgesehen, beruht imho unser gesamtes Denken, Handeln und unsere Sicht auf die Welt auf Erfahrung. Das muss keine individuelle Erfahrung eines Menschen sein, sondern eher die Erfahrung der Menscheit generell. Nur so lässt sich imho die kulturelle und technische Entwicklung verstehen. Die Mathematik und Naturwissenschaften bildet hierbei keine Ausnahme.
Deswegen hat eben Einstein seine Relativitätstheorien erst nach Newtons klassischer Mechanik entwickeln können.
Sehe ich auch so, aber mein eigentliches bedenken bei dieser Diskussion ist es, wie sinvoll man mit dieser Erfahrung umgeht und das lässt mir die Frage bei der Mathematik offen, denn diese probiert sich ja eben von dieser 'Welterfahrung' zu distanzieren. Gut wenn man es wie Ekkard Kunst nennen will, dann habe ich kein Problem damit, aber dann wäre Mathematik halt für mich überhaupt gar keine Wissenschaft mehr, denn Information über die Welt enthält sie dann nicht mehr.
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#79
(15-02-2019, 14:07)Holmes schrieb: Sehe ich auch so, aber mein eigentliches bedenken bei dieser Diskussion ist es, wie sinvoll man mit dieser Erfahrung umgeht und das lässt mir die Frage bei der Mathematik offen, denn diese probiert sich ja eben von dieser 'Welterfahrung' zu distanzieren. Gut wenn man es wie Ekkard Kunst nennen will, dann habe ich kein Problem damit, aber dann wäre Mathematik halt für mich überhaupt gar keine Wissenschaft mehr, denn Information über die Welt enthält sie dann nicht mehr.

Stammt das Wort "Kunst" nicht von Dir? Kunst hat gar keine formalen Einschraenkungen, vom Anspruch bestimmter Richtungen mal abgesehen (wobei dort die formale Definition im Nachhinein erfolgt). Mathematik folgt aber, genau wie Philosophie, strikt logischen Regeln. Ein Bezug zur Welt muss nicht existieren, weil Mathematik gar nicht den Anspruch hat, eine Naturwissenschaft zu sein.

Das haengt natuerlich jetzt etwas von Deinem Kunstbegriff ab. So etwas wie das im angelsaechsischen Raum verbreitete "liberal arts" umfasst ja alles, von Literatur ueber Philosophie, Mathematik, bis hin zu Sozial- und Naturwissenschaften.
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#80
(15-02-2019, 21:14)Ulan schrieb:
(15-02-2019, 14:07)Holmes schrieb: Sehe ich auch so, aber mein eigentliches bedenken bei dieser Diskussion ist es, wie sinvoll man mit dieser Erfahrung umgeht und das lässt mir die Frage bei der Mathematik offen, denn diese probiert sich ja eben von dieser 'Welterfahrung' zu distanzieren. Gut wenn man es wie Ekkard Kunst nennen will, dann habe ich kein Problem damit, aber dann wäre Mathematik halt für mich überhaupt gar keine Wissenschaft mehr, denn Information über die Welt enthält sie dann nicht mehr.

Stammt das Wort "Kunst" nicht von Dir? Kunst hat gar keine formalen Einschraenkungen, vom Anspruch bestimmter Richtungen mal abgesehen (wobei dort die formale Definition im Nachhinein erfolgt). Mathematik folgt aber, genau wie Philosophie, strikt logischen Regeln. Ein Bezug zur Welt muss nicht existieren, weil Mathematik gar nicht den Anspruch hat, eine Naturwissenschaft zu sein.

Das haengt natuerlich jetzt etwas von Deinem Kunstbegriff ab. So etwas wie das im angelsaechsischen Raum verbreitete "liberal arts" umfasst ja alles, von Literatur ueber Philosophie, Mathematik, bis hin zu Sozial- und Naturwissenschaften.

Ob der Begriff von mir stammt kannst du ja nachlesen, aber was genau tut das jetzt zur Sache? Mein Kritikpunkt ist immer noch der, dass wenn man sich von dieser "Welterfahrung" entfernt, man keine Information oder Wissen mehr generiert, sondern sich nur noch mit Trugbildern beschäftigt. Gleiches gilt natürlich nicht nur für die Mathematik, sondern auch für Metaphysik und weite Teile der Philosophie so wie alle anderen Methoden, die sich probieren von der Welterfahrung abzugrenzen. 

Das folgt für mich alles aus dem Naturalismus bzw. dem Physikalismus.
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#81
Oft weiss man halt vorher nicht, ob etwas fuer irgendetwas gut ist. Es gibt sicherlich Bereiche der Mathematik, fuer die sich noch keine praktische Anwendung gefunden hat, aber wer weiss; vielleicht kommt's ja noch.

Ansonsten sehe ich das nicht so kritisch, denn wenn man schon mal logische Zusammenhaenge z.B. in der Philosophie ausleuchtet, kann man ja zumindest den Kontrast zum real Existierenden aufzeigen. Es wird nur dann problematisch, wenn sich so etwas verselbststaendigt und ihm ein uebermaessiger Wert zugemessen wird.
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#82
(15-02-2019, 23:45)Ulan schrieb: Oft weiss man halt vorher nicht, ob etwas fuer irgendetwas gut ist. Es gibt sicherlich Bereiche der Mathematik, fuer die sich noch keine praktische Anwendung gefunden hat, aber wer weiss; vielleicht kommt's ja noch.

Richtig, innovative Wissenschaft lebt doch gerade vom Überschreiten gewohnter Denkmodelle.
Und der Erfahrungsrahmen kann ja auch erweitert werden.

Ich nannte Newton als (einfaches) Beispiel.
In einer Umwelt, in der wir stets Luftwiderstand haben, diesen einfach wegzudenken, und sich zu fragen, wie dann die Körper fallen würden, ist erstmal nur 'Kunst'.

Was diesen Physikalismus angeht, so finde ich, daß er sich (bildlich gesprochen) so sehr mit dem Bühnenaufbau beschäftigt, daß er das eigentliche Bühnenstück verpasst.
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#83
(16-02-2019, 01:03)Mustafa schrieb:
(15-02-2019, 23:45)Ulan schrieb: Oft weiss man halt vorher nicht, ob etwas fuer irgendetwas gut ist. Es gibt sicherlich Bereiche der Mathematik, fuer die sich noch keine praktische Anwendung gefunden hat, aber wer weiss; vielleicht kommt's ja noch.

Richtig, innovative Wissenschaft lebt doch gerade vom Überschreiten gewohnter Denkmodelle.
Und der Erfahrungsrahmen kann ja auch erweitert werden.

Ich nannte Newton als (einfaches) Beispiel.
In einer Umwelt, in der wir stets Luftwiderstand haben, diesen einfach wegzudenken, und sich zu fragen, wie dann die Körper fallen würden, ist erstmal nur 'Kunst'.

Was diesen Physikalismus angeht, so finde ich, daß er sich (bildlich gesprochen) so sehr mit dem Bühnenaufbau beschäftigt, daß er das eigentliche Bühnenstück verpasst.

Dagegen sagt auch niemand was, aber Wissenschaft findet eben im Rahmen der Erfahrung statt und was Ulan schrieb widerspricht nicht dem was ich gesagt habe, denn meine Äußerungen beziehen sich natürlich nicht, wie schon erwähnt, auf die ganze Mathematik, sondern auf simple Grundaxiome.

Es gibt eben 'Denkmodelle' die nützen was und welche die keinen nutzen haben, denn Wissenschaft soll ja irgendeine Form von Wissen generieren und ist nicht allein zum Vergnügen da und wenn sie das eben nicht tut, dann ist sie unnütz. Ich schrieb auch schon, dass eben viele Teilgebiete von Mathematik und Philosophie genau in diesen Bereich fallen und kann diese Doppelmoral auch nicht verstehen.

Denkmodelle die transzendeter Art sind wie z.B metaphysische Religionen jeglicher Art werden auch nicht zu einer Wissenschaft erhoben weil sie eine andere 'Methode' haben sich der Welt anzunehmen, sondern man setzt klar und deutlich fest, dass es sich hier um ein Glaubenssystem handelt, dass weder den Status einer Wissenschaft noch irgendeiner anderen Form von Wissen enthält. Das Wort transzendet ist hier besonders wichtig, denn jegliche Modelle die eben diese Transzendenz vorraussetzen sind die, die in der Vergangenheit am kläglichsten gescheitert sind. Es ist auch völlig klar warum diese Modelle scheitern, denn nehmen wir an der Naturalismus ist die richtige Beschreibung der Welt, dann sind die die sich versuchen eben von dieser Welt abzukoppeln von den meisten Fehlschlüssen geplagt.

Die Philosophie und die Mathematik funktionieren überhaupt nur noch, weil die Logik eben kein transzendetes Werkzeug ist, sondern ein durch die Erfahrung festellbares Faktum ist. Unsere Denkangewohnheiten sind eben von diesen Erfahrungen geprägt die wir machen, aber das heißt nicht, dass die Logik unfehlbar ist, sondern das heißt, dass sie an der Erfahrung scheitern kann und man sie gegebenfalls erweitern kann und jenes passiert auch immer mal wieder. Die Mathematik und die Philosophie deduzieren also nichts weiter als eine natürliche Erscheinung, die uns durch die Erfahrung gegeben war.
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#84
Ich habe den Eindruck, daß es dir in erster Linie um die Funktionsweise der Welt geht.
Hier hat niemand bestritten, daß diese am besten durch die Naturwissenschaften erklärt werden kann, und daß man selbst Gedanken als neuronale Prozesse erfassen und beschreiben kann.

Aber das ist nur der 'Bühnenaufbau'. Philosophie kümmert sich auch um das Leben auf dieser Bühne selbst, um die Sicht der menschlichen Wahrnehmung und die Frage, welche Rolle wir als Menschen in dieser Welt spielen oder spielen sollten. 
Naturwissenschaftlich gesehen gilt wohl 'Asche zu Asche, Staub zu Staub', aber wir Menschen haben uns geistig zu individuellen Personen erhoben.

Und Philosophie bleibt trotz der Möglichkeit, Gedanken naturwissenschaftlich zu beschreiben, eine Geisteswissenschaft.
Auch philosophische Überlegungen wie die des Naturalismus sind geistiger Natur und 'Geist' hat hier nichts mit 'Übernatürlichkeit' oder als solche verstandener 'Transzendenz' zu tun.
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#85
Ich bin mir nicht sicher ob solche Unterscheidungen denn auch wirklich die Realität beschreiben.

Empfindungen, Gefühle, Emotionen.. Individualität.. kann man auch auch bei Tieren beobachten. Und gerade die Philosophie scheint es manchmal ganz besonders damit zu haben, diese Tatsache vor den Augen der Welt verdecken und verstecken zu wollen.

Man könnte gelegentlich sogar schon fast meinen, dass die Philosophie den Menschen zu einer Art fiktiven Krone der Schöpfung erhebt, die er oftmals gar nicht ist. Nachweislich gar nicht ist.

Ich will da keinem etwas unterstellen.. aber wenn man Philosophen des Geistes unserer Tage einfach nur mal nüchtern zuhört, ganz ohne dass man sich selbst in seinen Gefühlen und Empfindungen mit ihren Aussagen identifiziert, kann man auch die narzisstischen Kränkungen beobachten, von denen gar nicht mal so wenige dieser Geistesphilosophen arg geplagt werden.

Hab mir neulich die Videoaufzeichnung vom Vortrag eines sehr renommierten und in manchen Kreisen sehr beliebten deutschen Naturphilosophen angeschaut und von dem man eigentlich meinen möchte, dass er es gar nicht nötig hat/hätte, bei einer solch gut besuchten Veranstaltung etwas mehr als ein halbe Stunde besonders großzügig über sich selber zu reden, um in der zweite Hälfte des Vortrags in ganz subtiler Art und Weise alle bewährten Erkenntnismodelle der etablierten Naturwissenschaften in irgendwie in Zweifel zu stellen. Da ist gelegentlich sogar von einer lobbyistschen Verschwörung die Rede.

Welcher Zielgruppe er damit ganz besonders aus dem Herzen spricht, kann man/n  sich an Hand der zustimmenden Kommentare  unter dem YOU-Tube Video vergewissern. Solche "Fäns", die unsere Erde als einzigen Planeten des ganzen Sonnesystemes für ein flache Scheibe halten, sind auch darunter.

Auf eine Verlinkung des Videos muss ich leider auch wegen der Forumsregeln verzichten. Wer aber neugierig geworden ist, kann sich den Namen des Philosophen aus den Begriffen Kirche und Hoffnung auch ganz leicht selber herleiten.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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