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Moderate Religion / Gemässigte Gläubige
#31
(25-12-2012, 17:07)petronius schrieb: sicher, kann man machen

aber wozu?

Kultur.

Die umgekehrte Frage ist sinnvoller : Warum nicht ? Warum soll man es lassen, wenn man damit was anfangen kann ?
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#32
(25-12-2012, 15:42)Mustafa schrieb: Auch [der Sonnengott] wurde nicht widerlegt. Der Grund, wieso hier nicht an ihn geglaubt wird, ist kultureller Art.

Sorry, wenn ich hier so dazwischenquatsche, Mustafa,
aber die Äußerung da oben ist für jemanden wie mich eine Steilvorlage.

Richard Dawkins wird ja die Äußerung zugeschrieben, wir seien im Grunde "alle Atheisten, was die meisten Götter anbelangt, an die die Menschheit jemals geglaubt hat"; manche von uns gingen halt einfach bloß noch einen Gott weiter.

In diesem Sinne legt das, was Du da oben geschrieben hast, ja nun den Schluß nahe, dass auch (z.B.) Dein Glaube an Allah nicht mehr ist als das Resultat einer bestimmten kulturellen Prägung.

Wie verträgt sich denn nun aber der Absolutheitsanspruch einer Religion (und ihres jeweiligen Gottesbildes) mit der Einsicht, dass die Überzeugung ihrer Anhänger im Grunde nur davon abhängt, wann und wo sie geboren worden sind ?

Oder anders gefragt:
Hältst Du es für möglich, dass die islamischen Gotteskrieger nach ihrem Ableben gar nicht im Paradies, sondern (z.B.) in Walhall aufwachen ?

Gruß
Sangus
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#33
(25-12-2012, 21:09)Sangus schrieb: In diesem Sinne legt das, was Du da oben geschrieben hast, ja nun den Schluß nahe, dass auch (z.B.) Dein Glaube an Allah nicht mehr ist als das Resultat einer bestimmten kulturellen Prägung.

Natürlich ist er das.

(25-12-2012, 21:09)Sangus schrieb: Hältst Du es für möglich, dass die islamischen Gotteskrieger nach ihrem Ableben gar nicht im Paradies, sondern (z.B.) in Walhall aufwachen ?

Ich sehe keinen tieferen Unterschied zwischen Paradies und Walhall. Beides Bilder für Dinge der Hoffnung und kulturellen Tradition.
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#34
(25-12-2012, 21:15)Mustafa schrieb:
(25-12-2012, 21:09)Sangus schrieb: In diesem Sinne legt das, was Du da oben geschrieben hast, ja nun den Schluß nahe, dass auch (z.B.) Dein Glaube an Allah nicht mehr ist als das Resultat einer bestimmten kulturellen Prägung.

Natürlich ist er das.

(25-12-2012, 21:09)Sangus schrieb: Hältst Du es für möglich, dass die islamischen Gotteskrieger nach ihrem Ableben gar nicht im Paradies, sondern (z.B.) in Walhall aufwachen ?

Ich sehe keinen tieferen Unterschied zwischen Paradies und Walhall. Beides Bilder für Dinge der Hoffnung und kulturellen Tradition.

Ok.
In diesen Fragen haben wir also eine recht ähnliche Auffassung.

Bleibt noch dieser Aspekt:
(25-12-2012, 21:09)Sangus schrieb: Wie verträgt sich denn nun aber der Absolutheitsanspruch einer Religion (und ihres jeweiligen Gottesbildes) mit der Einsicht, dass die Überzeugung ihrer Anhänger im Grunde nur davon abhängt, wann und wo sie geboren worden sind ?
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#35
(25-12-2012, 21:35)Sangus schrieb: Bleibt noch dieser Aspekt:

Ich verstehe nicht ganz, worauf du da hinauswillst.
Jedenfalls stelle ich keinen Absolutheitsanspruch, und sehe religiöse Absolutheitsansprüche nicht auf wörtlich genommene, einzelne Geschichten bezogen, sondern auf grundsätzliche Dinge des "Guten".
Vielleicht vergleichbar mit dem "Absolutheitsanspruch" der Menschenwürde.

Ansonsten stellt der Koran mehrfach klar, dass Allah garnicht alle Menschen zu Muslimen machen wollte.
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#36
(25-12-2012, 18:15)Mustafa schrieb:
(25-12-2012, 16:36)Glaurung40 schrieb: Die Frage ist ja auch, braucht es so etwas wie die von dir erwähnte Deutungsebene um mit der Welt etwas anfangen zu können. Ich glaube, nein.

Ich meine, dass man die Deutungsebene unbedingt braucht, und dass das auch jeder macht

ich meine, daß du dich da irrst

zur erinnerung: es geht um die "von dir erwähnte Deutungsebene", also überall irgendwelche götter zu sehen

(25-12-2012, 18:15)Mustafa schrieb: Auch naturalistische Überzeugungen, die die Welt auf ihre naturwissenschaftlich fassbaren Dinge reduzieren, bestehen aus Deutungen

nicht in der von dir angeführten art, sich irgendwas herbeizufantasieren, das keine entsprechung in der realität hat

wenn du anderer meinung bist, gib bitte ein beispiel
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#37
(25-12-2012, 18:17)Mustafa schrieb:
(25-12-2012, 17:07)petronius schrieb: sicher, kann man machen

aber wozu?

Kultur

kultur erschöpft sich ja nun wirklich nicht in unsichtbaren freunden

oder sprichst du nicht gläubigen die kultur ab?

das scheint mir also kein hinreichender grund

oder aber du meinst, an einen "gott" zu glauben ist halt ungefähr gleich bedeutend wie das theaterabo oder die mitgliedschaft im männerchor -ok, da will ich nicht widersprechen

(25-12-2012, 18:17)Mustafa schrieb: Die umgekehrte Frage ist sinnvoller : Warum nicht ? Warum soll man es lassen, wenn man damit was anfangen kann ?

sollte man nicht

aber meine frage ging ja dahin, was "man damit anfangen kann". die antwort ist, wenn ich dich richtig verstanden habe, "weil mans halt gern tut" (geschmacksurteil)
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#38
(25-12-2012, 22:09)petronius schrieb: nicht in der von dir angeführten art, sich irgendwas herbeizufantasieren, das keine entsprechung in der realität hat

wenn du anderer meinung bist, gib bitte ein beispiel

Ich gebe dir die ganze kulturelle Welt als Beispiel.

Wenn dir Kultur zu banal ist, dann kannst du auch Kants Dinge der reinen Vernunft nehmen, zu denen auch Gott gehört.

Mit "herbeifantasieren" hast du vielleicht Recht bei deinen komischen Elefanten, jedoch nicht bei "Gott", da dieser eine Menge an kulturellen Inhalten und philosophischen Ideen beinhaltet, was man von deinen Elefanten nicht sagen kann.
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#39
(25-12-2012, 22:17)petronius schrieb: aber meine frage ging ja dahin, was "man damit anfangen kann". die antwort ist, wenn ich dich richtig verstanden habe, "weil mans halt gern tut" (geschmacksurteil)

Du darfst kulturelle Prägungen und Denktraditionen gerne als "Geschmacksurteil" bezeichnen, wenn dir das einleuchtend erscheint.
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#40
(25-12-2012, 21:40)Mustafa schrieb: Jedenfalls stelle ich keinen Absolutheitsanspruch, und sehe religiöse Absolutheitsansprüche nicht auf wörtlich genommene, einzelne Geschichten bezogen, sondern auf grundsätzliche Dinge des "Guten".
Vielleicht vergleichbar mit dem "Absolutheitsanspruch" der Menschenwürde

zumindest letzteren gibts nicht
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
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#41
(25-12-2012, 22:19)Mustafa schrieb:
(25-12-2012, 22:09)petronius schrieb: nicht in der von dir angeführten art, sich irgendwas herbeizufantasieren, das keine entsprechung in der realität hat

wenn du anderer meinung bist, gib bitte ein beispiel

Ich gebe dir die ganze kulturelle Welt als Beispiel

wofür genau jetzt und konkret?

zur erinnerung: es geht um die "von dir erwähnte Deutungsebene", also überall irgendwelche götter zu sehen

das ist durchaus nicht in allen bereichen der kultur so

(25-12-2012, 22:19)Mustafa schrieb: Wenn dir Kultur zu banal ist, dann kannst du auch Kants Dinge der reinen Vernunft nehmen, zu denen auch Gott gehört

wie kommst du darauf, daß mir kultur zu banal ist?

(25-12-2012, 22:19)Mustafa schrieb: Mit "herbeifantasieren" hast du vielleicht Recht bei deinen komischen Elefanten, jedoch nicht bei "Gott", da dieser eine Menge an kulturellen Inhalten und philosophischen Ideen beinhaltet, was man von deinen Elefanten nicht sagen kann.

warum beleidigst du "meine elefanten"?

sie sind genauso ohne entsprechung in der realität wie dein "gott"


Mustafa schrieb:Du darfst kulturelle Prägungen und Denktraditionen gerne als "Geschmacksurteil" bezeichnen, wenn dir das einleuchtend erscheint

ich habe aber nicht "kulturelle Prägungen und Denktraditionen als "Geschmacksurteil" bezeichne", sonder deine diesbezüglichen vorlieben

auch atheismus kannst du schließlich unter deinen so weit gefaßten wie schwammigen begriff der "kulturellen Prägungen und Denktraditionen" fassen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
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#42
(25-12-2012, 22:32)petronius schrieb: zur erinnerung: es geht um die "von dir erwähnte Deutungsebene", also überall irgendwelche götter zu sehen

Die Deutungsebene ist der Bereich, in dem wir uns als Menschen in die Welt einordnen, sowohl in der Beziehung zur "Natur" als auch in der Beziehung zu unseren Mitmenschen.
Jedes kulturelle oder auch soziale System liegt in der Deutungsebene und nicht in der Sachebene.
Du kannst jemandem, der nicht daran glaubt, dass Angela Merkel Bundeskanzlerin ist, dies auch nicht mit noch so wissenschaftlichen Mitteln beweisen.

Letztlich ist unsere gesamte Begriffsebene nicht "real".
Da du dich ja auf Kant bezogen hast, wie siehst du seine Aussage, dass wir nur die Dinge in der Welt erkennen können, die wir uns vorher als Begrifflichkeit "hineingedacht" haben?

Wofür Gott als Begrifflichkeit, die in die Welt hineingelegt wird, benutzt wird, wurde ja bereits ausführlich diskutiert.


(25-12-2012, 22:32)petronius schrieb: warum beleidigst du "meine elefanten"?

sie sind genauso ohne entsprechung in der realität wie dein "gott"

In welcher Realität ?
Ich kenne zumindest keine Menschen, in deren Kultur diese Elefanten eine besondere Rolle spielen (außer bei dir anscheinend).

(25-12-2012, 22:32)petronius schrieb: auch atheismus kannst du schließlich unter deinen so weit gefaßten wie schwammigen begriff der "kulturellen Prägungen und Denktraditionen" fassen

Was ich ja auch mache.
Auch du mit deinem naturalistischen Atheismus folgst kulturellen Prägungen und Denktraditionen.
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#43
(25-12-2012, 22:49)Mustafa schrieb: Die Deutungsebene ist der Bereich, in dem wir uns als Menschen in die Welt einordnen, sowohl in der Beziehung zur "Natur" als auch in der Beziehung zu unseren Mitmenschen.
Jedes kulturelle oder auch soziale System liegt in der Deutungsebene und nicht in der Sachebene.
Du kannst jemandem, der nicht daran glaubt, dass Angela Merkel Bundeskanzlerin ist, dies auch nicht mit noch so wissenschaftlichen Mitteln beweisen

angela merkel als kulturphänomen - das hat was Icon_wink

klar kann sich jeder derart dumm stellen, daß er für nichts mehr zugänglich ist

und weiter?

was soll daraus folgen?

was meinst du überhaupt mit "kulturelles oder auch soziales System"?

unser kultur-, sozial- und gesellschaftssystem ist sehr großen einflüssen auf der "sachebene" unterworfen, du kannst diese nicht ignorieren oder als etwas völlig getrenntes betrachten

und generell kann man sich auch auf der deutungsebene bewegen (also sich "als Menschen in die Welt einordnen"), ohne der sachebene erfundene sachverhalte hinzuzufügen

(25-12-2012, 22:49)Mustafa schrieb: Letztlich ist unsere gesamte Begriffsebene nicht "real"

die begriffe sind natürlich nicht real im sinne des erfahrbaren, aber was sie beschreiben, schon

(25-12-2012, 22:49)Mustafa schrieb: Da du dich ja auf Kant bezogen hast, wie siehst du seine Aussage, dass wir nur die Dinge in der Welt erkennen können, die wir uns vorher als Begrifflichkeit "hineingedacht" haben?

eine frage der definition

wenn wir merken, daß das standardmodell nicht aufgeht, und deshalb einen korrekturterm hinzufügen, den wir "dunkle energie" nennen - haben wir da dieses "ding" zuerst "erkannt" (weil wir seine notwendigkeit zur aufrechterhaltung des standardmodells festgestellt haben) oder uns zuerst die "begrifflichkeit erdacht", weil wir diesem korrekturterm einen namen gegeben haben?

ändert alles nichts daran, daß das modell jetzt aber wieder "funktioniert"

(25-12-2012, 22:49)Mustafa schrieb: Wofür Gott als Begrifflichkeit, die in die Welt hineingelegt wird, benutzt wird, wurde ja bereits ausführlich diskutiert

allerdings - für alles, was man grad lustig ist

deshalb hat dieser begriff ja konkret überhaupt keine bedeutung - du sagst ja selber immer wieder, daß man keine zuverlässige aussage über "gott" treffen könne, dieser sich der erkenntnis entziehe usw.

"gott" hat also genau genommen denselben erkenntniswert wie "wrdrlbrmpft"

(25-12-2012, 22:49)Mustafa schrieb:
(25-12-2012, 22:32)petronius schrieb: warum beleidigst du "meine elefanten"?

sie sind genauso ohne entsprechung in der realität wie dein "gott"

In welcher Realität ?

in der intersubjektiv erfahrbaren - die man halt gemeinhin als "realität" bezeichnet im unterschied z.b. zu träumen, halluzinationen, fiktionalen erzählungen usw.

(25-12-2012, 22:49)Mustafa schrieb: Ich kenne zumindest keine Menschen, in deren Kultur diese Elefanten eine besondere Rolle spielen (außer bei dir anscheinend)

wofür soll das auch wichtig sein?

das ternäre dampf-flüssig-phasengleichgewicht methanol/cyclohexan/schwerwasser spielt auch für die allerwenigsten menschen eine rolle und ist doch real

(25-12-2012, 22:49)Mustafa schrieb:
(25-12-2012, 22:32)petronius schrieb: auch atheismus kannst du schließlich unter deinen so weit gefaßten wie schwammigen begriff der "kulturellen Prägungen und Denktraditionen" fassen

Was ich ja auch mache.
Auch du mit deinem naturalistischen Atheismus folgst kulturellen Prägungen und Denktraditionen.

wir halten also fest, daß du dem glauben an einen "gott" keine besondere bedeutung oder höheren stellenwert beimißt als z.b. der "kulturellen Prägung und Denktradition", schwarze seien eine art zwischenwesen zwischen "richtigen" menschen (also "weißen") und tieren. die sachebene hat hier ja schließlich nichts mitzureden, wir befinden uns ja auf der deutungsebene, nicht wahr?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#44
Was versteht ihr eigentlich unter "Deutungsebene"? Für mich heißt "deuten" im Hinblick auf Geschichten, eine Bedeutung hineinzuinterpretieren. So kann ich z.B. die Geschichte von Hänsel und Gretel, die ja wohl niemand für bare Münze nimmt, so interpretieren, dass Gretel erkennt, zu welchen enormen Leistungen sie aus eigenen Kräften in der Lage ist (schließlich besiegt sie die Hexe allein, und sie sorgt auch für eine sichere Heimkehr), als sie sich nicht mehr auf scheinbar wohlmeinende Erwachsene oder den Bruder verlassen kann. Also als einen Rat an den (kindlichen) Zuhörer, sich auf sich selbst zu verlassen. Genauso kann ich die Geschichte als reines Märchen ohne jeden Sinn verstehen oder sie ablehnen, weil dort eine Frau als Hexe verbrannt wird - eine Unsitte, die, als das Märchen erfunden wurde, noch gar nicht einmal lange her war.

Es bleibt also jedem einzelnen selbst überlassen, wie er eine Geschichte deutet. Und das trifft natürlich auch auf Mythen wie die Geschichten der Bibel zu. Ist es das, was ihr mit "Deutungsebene" meint? Die Möglichkeit der individuellen Interpretation - also zum Beispiel der Sonne als Gott oder als Fixstern? Oder geht es eher darum, dem anderen bestimmte Deutungen zu unterstellen, um darauf herumhacken zu können?
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#45
(25-12-2012, 23:47)petronius schrieb: und generell kann man sich auch auf der deutungsebene bewegen (also sich "als Menschen in die Welt einordnen"), ohne der sachebene erfundene sachverhalte hinzuzufügen

Kultur fügt immer etwas hinzu. "Bundeskanzlerin" gab es vorher nicht.
Auch keine Namen, keine Personen.

(25-12-2012, 23:47)petronius schrieb: die begriffe sind natürlich nicht real im sinne des erfahrbaren, aber was sie beschreiben, schon

Und was willst du da jemandem entgegnen, der genau dies über Gott behauptet ?

(25-12-2012, 23:47)petronius schrieb: ändert alles nichts daran, daß das modell jetzt aber wieder "funktioniert"

Das Modell "Gottglaube" scheint auch ganz gut zu funktionieren.
Wenn auch nicht auf der Wissenschaftsebene, auf die sie manchmal gezogen wird.

(25-12-2012, 23:47)petronius schrieb: allerdings - für alles, was man grad lustig ist

deshalb hat dieser begriff ja konkret überhaupt keine bedeutung - du sagst ja selber immer wieder, daß man keine zuverlässige aussage über "gott" treffen könne, dieser sich der erkenntnis entziehe usw.

"gott" hat also genau genommen denselben erkenntniswert wie "wrdrlbrmpft"

Es geht nicht um Erkenntnis, sondern um Bezug.

(25-12-2012, 23:47)petronius schrieb: in der intersubjektiv erfahrbaren - die man halt gemeinhin als "realität" bezeichnet

Und was meinst du, wie oft "Gott" intersubjektiv erfahren wird unter Menschen mit gleicher kultureller Idee ?

(25-12-2012, 23:47)petronius schrieb: wir halten also fest, daß du dem glauben an einen "gott" keine besondere bedeutung oder höheren stellenwert beimißt als z.b. der "kulturellen Prägung und Denktradition", schwarze seien eine art zwischenwesen zwischen "richtigen" menschen (also "weißen") und tieren. die sachebene hat hier ja schließlich nichts mitzureden, wir befinden uns ja auf der deutungsebene, nicht wahr?

Auf der Sachebene sind wir alle nur anonyme Ansammlungen von physikalisch-chemischen Vorgängen.

Gerade die Deutungsebene erlaubt mir, z.B. Rassendiskriminierung abzulehnen und mich für Werte zu entscheiden !
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