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Glaubwürdigkeit von Überzeugungen
#31
Wer sagt denn, dass das das Neue ist? Das neue am Christentum war (zumindest nach Jesu Tod) der Glaube an Kreuzigung (als Tod eines menschlich-göttlichen Sündenbocks für die angeblich so sündige Anhängerschaft) und Auferstehung. Ich persönlich kann damit nicht viel anfangen.

Was ich aber an Jesus bemerkenswert finde, ist, dass jeder Mensch (zumindest bis zum Jüngsten Gericht) immer wieder eine neue Chance haben soll. Zwar sagt er das nicht konkret, aber es zieht sich durch seine gesamte Tätigkeit. Ob das etwas Besonderes ist (oder in der Welt der Religionen "normal"), kann ich nicht beurteilen. Besonders stark thematisiert wird es in den christlichen Konfessionen jedenfalls nicht.
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#32
(01-12-2012, 14:15)Lelinda schrieb: Wer sagt denn, dass das das Neue ist?

Ähm - die Christen?
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
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#33
(01-12-2012, 14:15)Lelinda schrieb: Das neue am Christentum war (zumindest nach Jesu Tod) der Glaube an Kreuzigung (als Tod eines menschlich-göttlichen Sündenbocks für die angeblich so sündige Anhängerschaft) und Auferstehung.

Das ist nicht das Neue, sondern der gemeinsame Nenner auf den sich Christen einigen können - sozusagen der eigentliche Glaubensinhalt: Tod und Auferstehung Jesus als Christus, um das "ewige Leben" zu ermöglichen. Über den Rest geht es dann schon in Streitereien.
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
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#34
(01-12-2012, 14:15)Lelinda schrieb: Was ich aber an Jesus bemerkenswert finde, ist, dass jeder Mensch (zumindest bis zum Jüngsten Gericht) immer wieder eine neue Chance haben soll. Zwar sagt er das nicht konkret, aber es zieht sich durch seine gesamte Tätigkeit. Ob das etwas Besonderes ist (oder in der Welt der Religionen "normal"), kann ich nicht beurteilen. Besonders stark thematisiert wird es in den christlichen Konfessionen jedenfalls nicht.

Ich sehe das eher als allgemein menschliche Eigenschaft an, jedem eine zweite Chance zu geben. Ich wüsste nicht, dass man das jetzt generell anders gehandhabt haben sollte - vor dem Jahre Null.
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
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#35
(01-12-2012, 14:38)schmalhans schrieb: Ich sehe das eher als allgemein menschliche Eigenschaft an, jedem eine zweite Chance zu geben. Ich wüsste nicht, dass man das jetzt generell anders gehandhabt haben sollte - vor dem Jahre Null.
Nur durch Liebe wird der Glaube an Jesus wirksam. (Paulus)
Die "Chance" besteht in der Umkehr, der Abwendung von der Lieblosigkeit und der Hinwendung zur Liebe. Wer das tut, wird erkennen, daß sein Leben Sinn hat.
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#36
(02-12-2012, 01:01)indymaya schrieb:
(01-12-2012, 14:38)schmalhans schrieb: Ich sehe das eher als allgemein menschliche Eigenschaft an, jedem eine zweite Chance zu geben. Ich wüsste nicht, dass man das jetzt generell anders gehandhabt haben sollte - vor dem Jahre Null.
Nur durch Liebe wird der Glaube an Jesus wirksam. (Paulus)
Die "Chance" besteht in der Umkehr, der Abwendung von der Lieblosigkeit und der Hinwendung zur Liebe. Wer das tut, wird erkennen, daß sein Leben Sinn hat.

Liebe ist eine allgemein menschliches Gefühl, das jeder kennt (es sei denn es liegt eine krankhafte Störung vor). Jeder Mensch liebt. Ich liebe alles mögliche - meine Freunde, meine Lieblingsband, ein gutes Essen und einen guten Wein, ein gutes Buch, meine Arbeit. Wer soll denn von wo nach wohin umkehren? Und wer sollte das denn sein, dieser lieblose Mensch?
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
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#37
(02-12-2012, 01:01)indymaya schrieb: Nur durch Liebe wird der Glaube an Jesus wirksam. (Paulus)
Die "Chance" besteht in der Umkehr, der Abwendung von der Lieblosigkeit und der Hinwendung zur Liebe. Wer das tut, wird erkennen, daß sein Leben Sinn hat.

wenn ich mir dein auftreten hier so ansehe, das doch von reichlich lieblosigkeit geprägt ist, so hat dein leben dann offensichtlich keinen sinn


indy, wann hörst du endlich auf damit, inhaltsleere floskeln auf frommsprech abzusondern, sondern mal das zu schreiben, was du wirklich meinst - und zuerst mal darüber nachzudenken, ob das nicht auch und ganz besonders auf dich anzuwenden ist?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#38
Schmalhans:

Derjenige, der Jesus´ Meinung nach eine neue Chance bekommen sollte, war derjenige, der von der Gesellschaft ausgeschlossen worden war, sei es aufgrund ansteckender Krankheit (wie Aussatz) oder aufgrund eigenen Fehlverhaltens (wie der Zöllner). Dieser sollte wieder ein akzeptiertes Mitglied der Gesellschaft werden dürfen. Darum sollten die von Aussatz Geheilten sich ja auch dem Priester zeigen, der eine Art Gesundheitszeugnis ausstellte, so dass sie auch offiziell als geheilt galten. Die, die körperlich gesund, aber trotzdem gesellschaftliche Außenseiter waren, bekamen durch eine individuelle positive Begegnung mit Jesus sowohl mehr Selbstvertrauen als auch (in bestem Falle) Anerkennung von den Umstehenden - also den Leuten, zu deren Gesellschaft sie früher mal gehört hatten.

Leute wie du, die gut in der Gesellschaft integriert sind, sind damit nicht gemeint. Die brauchen solche Hilfe nicht.

Wie allgemein vor dem Jahr Null mit Außenseitern umgegangen wurde, weiß ich nicht. Aber noch heute gibt es viele, die aufgrund verschiedener Umstände am Rand stehen (und ich meine damit nicht nur Obdachlose und andere arme Leute), und ich bin sicher, dass das damals (und in anderen Kulturen) nicht viel anders war.
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#39
Ich frage mich bei dem Thema immer noch, woran man denn die Glaubwürdigkeit von Überzeugungen überhaupt messen kann.

"Wahrheit" und "Glaubwürdigkeit" gibt es immer nur in einem Kontext.

Wenn sich nun z.B. ein Christ darauf einlassen will, Bibelgeschichten im Sinne eines Geschichtsverständnisses nach Ranke als "historisch" zu behaupten, wird er sicher Schwierigkeiten mit der Glaubwürdigkeit haben.

Der Glaubwürdigkeit der christlichen Botschaften tut das aber keinen Abbruch.

Eine Frage der Maßeinheit.
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#40
(02-12-2012, 01:35)petronius schrieb: wenn ich mir dein auftreten hier so ansehe, das doch von reichlich lieblosigkeit geprägt ist, so hat dein leben dann offensichtlich keinen sinn
Man muß nicht immer gleich persöhnlich werden, wenn man keine Argumente mehr hat. Ich habe nie behauptet Jesus zu sein!
Meinst Du, ich würde hier irgend jemand für Berthold Brecht halten?
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#41
(02-12-2012, 01:15)schmalhans schrieb: Ich liebe alles mögliche - meine Freunde, meine Lieblingsband, ein gutes Essen und einen guten Wein, ein gutes Buch, meine Arbeit.
Versuch es mal mit Deinen Feinden. Ausserdem ist Deine Aufzählung bei weitem nicht alles mögliche. Eher Eigenliebe.
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#42
(02-12-2012, 02:00)Lelinda schrieb: Schmalhans:

Derjenige, der Jesus´ Meinung nach eine neue Chance bekommen sollte, war derjenige, der von der Gesellschaft ausgeschlossen worden war, sei es aufgrund ansteckender Krankheit (wie Aussatz) oder aufgrund eigenen Fehlverhaltens (wie der Zöllner). Dieser sollte wieder ein akzeptiertes Mitglied der Gesellschaft werden dürfen. Darum sollten die von Aussatz Geheilten sich ja auch dem Priester zeigen, der eine Art Gesundheitszeugnis ausstellte, so dass sie auch offiziell als geheilt galten. Die, die körperlich gesund, aber trotzdem gesellschaftliche Außenseiter waren, bekamen durch eine individuelle positive Begegnung mit Jesus sowohl mehr Selbstvertrauen als auch (in bestem Falle) Anerkennung von den Umstehenden - also den Leuten, zu deren Gesellschaft sie früher mal gehört hatten.

Leute wie du, die gut in der Gesellschaft integriert sind, sind damit nicht gemeint. Die brauchen solche Hilfe nicht.

Sorry, aber das hört sich an wie: Du hast alles falsch gemacht und wurdest deshalb mit einer Krankheit bestraft, aber wir geben dir noch eine Chance - ab jetzt bleibst du gesund (und wehe nicht, dann verstoßen wir dich wieder). Das ist die Lehre Jesu?

Was du mit dem zweiten Teil meinst, ist mir total schleierhaft. Was denn für eine positive Begegnung? Hatte man auch negative Begegnungen mit Jesus, die das Selbstvertrauen runterziehen? Oder meinst du, da kommt einer und sagt: so du bist jetzt wieder ein Teil von uns - und alle sind happy?
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
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#43
(02-12-2012, 11:25)indymaya schrieb:
(02-12-2012, 01:15)schmalhans schrieb: Ich liebe alles mögliche - meine Freunde, meine Lieblingsband, ein gutes Essen und einen guten Wein, ein gutes Buch, meine Arbeit.
Versuch es mal mit Deinen Feinden. Ausserdem ist Deine Aufzählung bei weitem nicht alles mögliche. Eher Eigenliebe.

Ähm, ich wüsste nicht, dass ich Feinde habe. Und natürlich ist diese Aufzählung nur ein Ausschnitt. Dass ich die Arbeit anderer Menschen zu schätzen weiß, ist Eigenliebe? Nun ja, dein Verständnis von Worten war eh schon immer etwas - nun ja - eigensinnig.
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
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#44
(02-12-2012, 11:08)indymaya schrieb:
(02-12-2012, 01:35)petronius schrieb: wenn ich mir dein auftreten hier so ansehe, das doch von reichlich lieblosigkeit geprägt ist, so hat dein leben dann offensichtlich keinen sinn
Man muß nicht immer gleich persöhnlich werden, wenn man keine Argumente mehr hat. Ich habe nie behauptet Jesus zu sein!
Meinst Du, ich würde hier irgend jemand für Berthold Brecht halten?

Das ist das Schwierige am religiösen und moralischen Denken - es kennt nur Extreme. Bin ich nicht schwarz, bin ich weiß - bin ich nicht Freund, bin ich Feind. Niemand hat behauptet, dass du Jesus bist oder wie Jesus sein sollst. Etwas Verständnis für Abstufungen und Zwischentöne wäre sehr nett.
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
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#45
Glaubwürdig werden Überzeugungen ausschließlich durch ihre Vorstellung des Redners, wer gut predigt, wer sein Publikum mitreissen kann dem glaubt man seine Überzeugung und nimmt sie vielleicht selbst an.
Überzeugungen selbst sind noch lange keine Wahrheit, sie können "schlimmere Feinde der Wahrheit als Lügen" sein, um nochmal auf Nietzsche einzugehen, sie sind weitaus beständiger als jede Meinung, sie werden gerne aus Bequemlichkeit angenommen, (zu faul oder unfähig zum selbstständigen Denken), und sind ausgesprochen mehrheitsabhängig, was nicht immer der Fall sein muss, jedoch meistens zutrifft.
Was glaubwürdig ist entscheidet letztendlich jeder für sich.
(02-12-2012, 11:25)indymaya schrieb:
(02-12-2012, 01:15)schmalhans schrieb: Ich liebe alles mögliche - meine Freunde, meine Lieblingsband, ein gutes Essen und einen guten Wein, ein gutes Buch, meine Arbeit.
Versuch es mal mit Deinen Feinden. Ausserdem ist Deine Aufzählung bei weitem nicht alles mögliche. Eher Eigenliebe.
Warum man seinen Feind lieben soll verstehe ich nicht, wozu diese (Irr-)lehre geeignet ist hingegen schon.
Das Gegenteil von Liebe ist nicht "Hass" sondern "Gleichgültigkeit", mein Feind ist mir gleichgültig, ich beachte ihn nur wenn Gefahr von ihm ausgeht, hassen muss man nicht.
Man kann seine Feinde gerecht behandeln, barmherzig, aus Liebe zu Gott und aus Achtung vor Seiner Schöpfung, nicht aber aus Liebe zum Feind.
"Feindesliebe - Nächstenliebe", ein Thema für sich, aber auch ein typisches Beispiel für eingebleute Überzeugungen die mit der Vernunft nicht zu vereinbaren sind und sich auf Dogmatismus gründen.
Dass dieses Gebot unhaltbar und undurchführbar ist beweist die Gegenwart und die Geschichte, ein zwingender Beweis gegen diese Lehre, gegen diese Überzeugung. Eher ein Beweis für Bauernfängerei und "Lämmleinkult".

An Überzeugungen kann man festhalten wenn es notwendig scheint und es auf den ersten Blick keine Erklärungen oder Wissen über die entsprechenden Sachverhalte gibt, man sollte sich jedoch bemühen um die Wahrheit herauszufinden um Überzeugungen und Meinungen zahlenmäßig gering zu halten. Dabei kann man getrost auch das Wissen seiner Feinde begutachten und in Erwägung ziehen dass es wahr sein könnte, hier würde dann der Begriff "Feindesliebe" eine andere Bedeutung bekommen.
Der Glaube, die Mehrheit habe recht und sei im Besitze der Wahrheit ist ein Irrtum, denn die Dummen sind immer die Mehrheit, so wird Demokratie zur Diktatur der Dummheit, das Ergebnis ist ja zu sehen.

(02-12-2012, 01:15)schmalhans schrieb: Ich liebe - meine Lieblingsband,
Sagst Du mir welche? Bitte! Meine ist momentan wieder einmal Wishbone Ash.
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