Glaubwürdigkeit von Überzeugungen

[Ekkard]

Ethik gibt selbstverständlich keine Regeln vor, sie hilft uns nur, unsere Entscheidungen so zu fällen, dass menschliche Interaktion möglich ist. Sprich: wir müssen die Regeln des Menschseins täglich neu verhandeln. Jede/r hat unterschiedliche Bedürfnisse, denen es gilt gerecht (oder eben nicht gerecht) zu werden. Jede neue Begegnung braucht eigene Spielregeln und kann nicht an einem Set vorgefertigter Normen abgearbeitet werden.

Da ist bestenfalls etwas Wahres daran. Generell halte ich ständiges Verhandeln über Grundpositionen für unsinnig, im Übrigen für viel zu teuer (un-ökonomisch). Der Sinn einer "Regel" ist die generelle Vereinheitlichung des Verhaltens, deckt aber nur 60 bis 90 % aller möglichen Fälle ab.

... du meinst, es ist "die Gesellschaft", die Schuld ist an unseren Unzulänglichkeiten, als wäre sie ein eigenständiges Wesen, die etwas will.

Bewahre! Es sind natürlich die handelnden Personen. Und in totalitären Systemen die herrschende Clique. Aber es gibt auch ein Mitwirken des Volkes bzw. dessen Denke (und Regeln, die es im Kopf hat).

Wir gestalten es selbst, in welcher Welt wir leben.

Schön wär's! Du hast Recht, die Herrschaftsverhältnisse sind wesentlich komplexer, als sich durch ein paar ethische und/oder politische Regeln festlegen lässt. Das heißt aber nicht, dass wir stets und ständig "mit der Knarre in der Hand" in unsere Hauptstädte ziehen könnten, wenn wir etwas ändern wollen.
In der idealen Demokratie mag das anders sein, aber auch dort ist ein gerüttelt Maß an Überzeugungsarbeit bis hin zur Demagogie nötig.
D. h. im Normalfall können wir zumindest einzeln gar nichts ändern. Das ist ja unser Problem. (Ich mach mir gar nichts "zu einfach", sondern ich habe mit einer vereinfachten Modellvorstellung auf dein vereinfachtes Zitat V. Hugos reagiert. Ich wollte kein Buch schreiben!)

[Ekkard]

Ekkard schrieb: "Die beiden (von dir genannten) Protagonisten sind Gefangene ihrer Situation. ... Folglich ist die politische Situation das, was nicht gut ist, nämlich weder für den Dieb noch für den Polizisten."
Das lese ich wie folgt: Gefangene sind handlungsunfähig und können ihre Situation nicht ändern. Die Situation ist eine politische. Also können weder Valjean noch Javert diese (politische) Situation ändern, sondern müssen so handeln, wie sie es tun. Das ist zwar schlecht, aber so ist es eben. Oder (wie Ekkard vorher schreibt): "Es handelt sich um zutiefst ungerechte Strukturen, die Einzelne (hier Dieb und Polizist) nicht in der Lage sind, zu verändern."

Zur Verdeutlichung dessen, was ich damit sagen wollte: Der hungernde Dieb (ich kenne die Geschichte nicht) stiehlt Brot hauptsächlich für seine Familie. Der Polizist schützt das allgemeine Wohl, zu dem auch die momentanen Eigentumsverhältnisse gehören. Ich lege durchaus selbst Wert darauf, dass ich mein Eigentum behalten oder zu einem angemessenen Preis verkaufen kann. Beide tun in ihrer Situation das Richtige - nicht das Gute.
Ich hätte besser schreiben sollen: "Es handelt sich um zutiefst ungerechte Strukturen, die Einzelne (hier Dieb und Polizist) in der beschriebenen Situation nicht in der Lage sind, zu verändern.". Dass man, d. h. die Vielheit der Armen (mögliche Diebe) und die Vielheit der Staatsorgane (u. a. Polizisten) auf Dauer eine solche Situation umkrempeln muss (oder einen Aufstand riskiert), sollte doch klar sein. Nochmal: Ich wollte kein Buch schreiben! Ich habe auch nicht auf einer irgendwie gearteten Glaubensvorstellung argumentiert.
Wenn ich dich, Schmalhans, richtig verstehe, gehst du ja direkt davon aus, dass es etwas Besseres gibt, als die beschriebene Situation zu dulden.

[schmalhans]

Ethik gibt selbstverständlich keine Regeln vor, sie hilft uns nur, unsere Entscheidungen so zu fällen, dass menschliche Interaktion möglich ist. Sprich: wir müssen die Regeln des Menschseins täglich neu verhandeln. Jede/r hat unterschiedliche Bedürfnisse, denen es gilt gerecht (oder eben nicht gerecht) zu werden. Jede neue Begegnung braucht eigene Spielregeln und kann nicht an einem Set vorgefertigter Normen abgearbeitet werden.

Da ist bestenfalls etwas Wahres daran. Generell halte ich ständiges Verhandeln über Grundpositionen für unsinnig, im Übrigen für viel zu teuer (un-ökonomisch).

Genau das ist die Evolution - verschwenderisch, unökonomisch - und der Mensch ist es auch. Auch hier wieder: positive und negative Auswirkungen. Ansonsten freue ich mich, dass wir uns annähern.

[schmalhans]

Ekkard schrieb: "Die beiden (von dir genannten) Protagonisten sind Gefangene ihrer Situation. ... Folglich ist die politische Situation das, was nicht gut ist, nämlich weder für den Dieb noch für den Polizisten."
Das lese ich wie folgt: Gefangene sind handlungsunfähig und können ihre Situation nicht ändern. Die Situation ist eine politische. Also können weder Valjean noch Javert diese (politische) Situation ändern, sondern müssen so handeln, wie sie es tun. Das ist zwar schlecht, aber so ist es eben. Oder (wie Ekkard vorher schreibt): "Es handelt sich um zutiefst ungerechte Strukturen, die Einzelne (hier Dieb und Polizist) nicht in der Lage sind, zu verändern."

Zur Verdeutlichung dessen, was ich damit sagen wollte: Der hungernde Dieb (ich kenne die Geschichte nicht) stiehlt Brot hauptsächlich für seine Familie. Der Polizist schützt das allgemeine Wohl, zu dem auch die momentanen Eigentumsverhältnisse gehören. Ich lege durchaus selbst Wert darauf, dass ich mein Eigentum behalten oder zu einem angemessenen Preis verkaufen kann. Beide tun in ihrer Situation das Richtige - nicht das Gute.
Ich hätte besser schreiben sollen: "Es handelt sich um zutiefst ungerechte Strukturen, die Einzelne (hier Dieb und Polizist) in der beschriebenen Situation nicht in der Lage sind, zu verändern.". Dass man, d. h. die Vielheit der Armen (mögliche Diebe) und die Vielheit der Staatsorgane (u. a. Polizisten) auf Dauer eine solche Situation umkrempeln muss (oder einen Aufstand riskiert), sollte doch klar sein. Nochmal: Ich wollte kein Buch schreiben! Ich habe auch nicht auf einer irgendwie gearteten Glaubensvorstellung argumentiert.
Wenn ich dich, Schmalhans, richtig verstehe, gehst du ja direkt davon aus, dass es etwas Besseres gibt, als die beschriebene Situation zu dulden.

Bitte lies den Roman (man kann ihn natürlich auch als Musical goutieren als "Les Miserables"), ich denke er könnte dir gefallen. Die Situation habe ich ja ursprünglich eingeführt, um zu zeigen, dass man nicht einfach so "Gutes tun" kann - es gibt immer positive und negative Auswirjungen. Denn Valjean tut ja seiner Familie etwas Gutes, in dem er etwas zu essen besorgt, aber gleichzeitig ist es etwas Negatives, weil er stiehlt und erwischt wird und ins Gefängnis kommt. Javert, der Polizist, tut etwas anscheinend Gutes, wenn er Valjean wegsperrt, gleichzeitig aber etwas Negatives in Bezug auf die Familie Valjeans. Und seine Fixierung auf Valjean, nachdem er seine Haftstrafe abgesessen hat, führt in seinen eigenen Selbstmord - positiv oder negativ? Diese Frage - das war der Grund des Kommentars - muss man sich immer stellen, wenn man etwas anscheinend Gutes tun will. Es könnte in die Hose gehen.

[petronius]

Der einzige Grund für meine letzten Ausführungen war der, Euch zu zeigen wie einfach es ist glaubwürdig zu erscheinen

das war dann ja wohl ein schuß ins eigene knie

denn viel anklang gefunden hast du damit ja nicht

Denn es kommt nicht auf geistreiche Inhalte an, sondern darauf, was die Masse glauben will.
Natürlich ist es auch möglich dieses Wollen der Massen zu lenken, hat hier ja einwandfrei geklappt, den Bösewicht akzeptieren alle, auch wenn er nicht gefällt.
Und das aber nur weil Ihr das so haben wollt, mehr nicht

dir wurde vom inhalt her widersprochen, nicht weil du richard bastian heißt

Ein richtiger Atheist muss auch ein vollkommener Egoist sein, ansonsten geht er voll am Leben vorbei, er lebt schließlich nur hier und jetzt ein einziges Mal

das ist quatsch und wird durch zigfache wiederholung nicht stimmiger

[petronius]

Wenn du Flüchtlingslager in Afrika meinst, warum schreibst du dann nicht einfach "Flüchtlingslager in Afrika", sondern "hungernde Klasse / Nachbarskind mit Brot"? Das würde die Kommunikation mit dir erheblich erleichtern ...

da habe ich wohl jemandes intellektuelle kapazitäten bei weitem überschätzt

ich entschuldige mich ausdrücklich dafür

Tja, und so lesen wir die Texte also unterschiedlich. Vielleicht überlässt du es dann bitte wieder Ekkard, seine Texte (und was er damit gemeint haben könnte) mit mir zu diskutieren statt dich mit mir rumzubalgen? Auf letzteres habe ich nämlich keine Lust. Danke

ich zitiere da grad mal einen user, dessen namen ich lieber nicht nenne:

ich schreib hier, worüber ich Lust habe und werde mir eine Meinung nicht verbieten lassen

ja was jetzt - mußt du dir erst aus hunderten faktoren eine vorgehensweise herausbilden (was sicher etwas zeit erfordern würde), oder hast du eine gewisse generelle haltung (wenn dir schon der begriff der "leitlinie) so sauer aufstößt), wie du menschen entgegen trittst und mit ihnen umgehst?

Weder, noch

aha

und wie doch?

Wenn ich dich erinnern darf: "das marx-zitat sollte ja nur die andere seite der medaile zeigen, deren eine (der mensch beeinflußt die gesellschaft) du bisher - nach meinem verständnis - einseitig betont bis auschließlich vorgebracht hast" - Zu deiner Erinnerung: die andere Seite war "Das Sein bestimmt das Bewusstsein" (und nicht etwa: Auch die Gesellschaft beeinflusst den Menschen).
Welchen Zusammenhang wünschst du dir denn da: Der Mensch beinflusst die Gesellschaft. Und umgekehrt: Das Sein bestimmt das Bewußtsein? Das ruft bei mir verständlicherweise nur ein vergnügtes "Hä?" hervor.

*seufz*

bei dir darf man eben wirklich nicht voraussetzen, daß du auch in zusammenhängen denkst

die gesellschaft bestimt das sein, welches auf das bewußtsein wirkt, und dieses ist dem menschen zu eigen

das aber ist etwas anderes als deine platte gleichsetzung "Welches ist denn von den beiden (Mensch und Gesellschaft) Bewusstsein und welches Sein?"

[petronius]

Diese Frage - das war der Grund des Kommentars - muss man sich immer stellen, wenn man etwas anscheinend Gutes tun will. Es könnte in die Hose gehen.

und du merkst gar nicht mal, bei wem du damit offene türen einrennst?

nein, weil differenziertes und nicht fundamentalistisches denken ja in deinem vorurteil dem "religiösen" gegenüber nicht vorkommen darf

[Gundi]

Der einzige Grund für meine letzten Ausführungen war der, Euch zu zeigen wie einfach es ist glaubwürdig zu erscheinen.

Zum einen glaube ich dir das nicht und zum anderen ist das in einem Diskussionsforum keine hohe Kunst, wo man außer dem Geschriebenen nichts vom Gegenüber mitbekommt.

Denn es kommt nicht auf geistreiche Inhalte an, sondern darauf, was die Masse glauben will.

Das hat mit "was die Masse glauben will nix zu tun". Deine Inhalte waren da schon sehr eindeutig.

Natürlich ist es auch möglich dieses Wollen der Massen zu lenken, hat hier ja einwandfrei geklappt, den Bösewicht akzeptieren alle, auch wenn er nicht gefällt.

Ach so? Wie soll dieses "Lenken" denn ausgesehen haben?

Und das aber nur weil Ihr das so haben wollt, mehr nicht.

Was wollen wir denn so haben? Deine groteske Meinung teilt doch niemand.
Mir scheint eher du bereust ein wenig dein Geschriebenes und versuchst es jetzt ein wenig zu relativieren.
Ich persönlich kann da jedoch nichts psychologisch eindrucksvolles, "die massen lenkendes" Phänomen sehen. Du hast radikales Zeugs geschrieben und dir wurde wiedersprochen. Passiert in diesem Forum fast täglich

[schmalhans]

bei dir darf man eben wirklich nicht voraussetzen, daß du auch in zusammenhängen denkst

die gesellschaft bestimt das sein, welches auf das bewußtsein wirkt, und dieses ist dem menschen zu eigen

das aber ist etwas anderes als deine platte gleichsetzung "Welches ist denn von den beiden (Mensch und Gesellschaft) Bewusstsein und welches Sein?"

Nicht ich habe etwas gleich gesetzt, sondern eine Frage gestellt. Die du dankenswerter Weise beantwortest hast. Dass du dann allerdings Allerweltsweiheiten auf Achtklässlerniveau von dir gibst - die so einseitig sind wie ein Demoplakat und schon im Marxismus-Unterricht für Gähnattacken sorgten - gleichzeitig aber Anderen ein fehlende Verständnis für Zusammenhänge unterstellen willst, entbehrt nicht einer gewissen Komik. Nichts für ungut, aber ich kann deinen rabulistischen Plattitüden und dümmlichen Provokationen wirklich nichts abgewinnen und möchte damit nicht weiter belästigt werden.

[Ekkard]

Im Grunde haben wir es mit einer Gegnerschaft zu tun, die äußerst überzeugend wirkt, und in Wahrheit tatsächlich nur plakativ argumentiert: die so genannten Populisten von rechts bis links außen. Natürlich sind solche "Überzeuger" überall zu finden - auch in den Religionsgemeinschaften.
Dass "Gutes Tun" nicht so einfach ist, und "in die Hose gehen kann" wissen alle, die schon mal etwas von Entwicklungshilfe gehört oder gelesen haben. Aber schlimmer ist die "plakative Ignoranz"; die ist mit Sicherheit "böse" und wirkt sich in günstigen Fällen wenigstens nicht negativ aus.

Noch ein Wort zur "Ökonomie der Evolution": Gerade die Evolution verhält sich "ökonomisch", indem sie verwirft, was nicht zu überleben versteht, das sich nicht in die "ökologische Nische" einpasst oder selbst verschwenderisch mit den Ressourcen umgeht. Es mag sein, dass unsere Gedanken verschwenderisch produziert werden, wir können aber nicht alle Ideen ständig zu verwirklichen trachten bzw. in Verhandlungen darüber eintreten. Dann wird uns die Evolution "vom Platz" stellen. Wenn sich allerdings die Verhältnisse wandeln, dann sind wieder neue Ideen (und Verhandlungen) gefragt.

[Mustafa]

Im Grunde haben wir es mit einer Gegnerschaft zu tun, die äußerst überzeugend wirkt, und in Wahrheit tatsächlich nur plakativ argumentiert: die so genannten Populisten von rechts bis links außen. Natürlich sind solche "Überzeuger" überall zu finden - auch in den Religionsgemeinschaften.

Dem stimme ich zu.
Da gibt es überall zu kehren.

Und natürlich gilt das auch für die Glaubwürdigkeit atheistischer Positionen.

Wenn z.B. Dawkins religiöse Aussagen grundsätzlich als naturwissenschaftliche Hypothesen begreift, hat er natürlich leichtes Spiel, sie "auseinanderzunehmen".
Das wirkt dann souverän und glaubwürdig.

Auf der philosophischen Diskussionsebene aber liegt die Höchstleistung von Dawkins gerade mal darin, das (soweit ich mich erinnere "Heideggersche") Bild des Lichtscheins, welcher gerade auf uns leuchtet, zu bemühen, um seiner atheistischen Position neben dem Touch der wissenschaftlichen Richtigkeit noch einen kleinen Hauch von "Trost" mitzugeben.

[Mustafa]

Noch ein Wort zur "Ökonomie der Evolution": Gerade die Evolution verhält sich "ökonomisch", indem sie verwirft, was nicht zu überleben versteht, das sich nicht in die "ökologische Nische" einpasst oder selbst verschwenderisch mit den Ressourcen umgeht.

Dem würde ich übrigens nicht so ohne weiteres zustimmen, da "Verschwendung" und "Vielfalt" doch geradezu notwendig sind zum Auffinden neuer "Nischen".
Aber das ist ein anderes Thema.

Jedenfalls haben wir m.E. mit der ganzen "geglaubten" Welt (also letztlich unsere "Kultur") eine erstmal interessante "Nische" gefunden. *g*

[petronius]

Nicht ich habe etwas gleich gesetzt, sondern eine Frage gestellt

die frage beinhaltete jene gleichsetzung, die ich eben nicht vorgenommen hatte

eine niveaudebatte möchte ich uns ersparen - soll sich jeder mitleser sein eigenes urteil bilden

[petronius]

Dem würde ich übrigens nicht so ohne weiteres zustimmen, da "Verschwendung" und "Vielfalt" doch geradezu notwendig sind zum Auffinden neuer "Nischen"

eine frage der definition von "verschwendung" (wie du im zusamenhang damit auf "vielfalt" kommst, erschließt sich mir nicht). ist es "verschwendung", wenn die individuen einer spezies myriaden von nachkommen in die welt setzen, von denen letztlich nur ein winziger bruchteil bis zur eigenen fortpflanzung überlebt, oder "verschwendet" nicht eher jenes großsäugetier seine kräfte und ressourcen an das einzige nachwuchsexemplar, welches es alle paar jahre mal gebärt und das dann doch nur eine begrenzte chance hat, selbst bis zur geschlechtsreife aufzuwachsen?

hängt wesentlich davon ab, in welcher okologischen nische sich die spezies bewegt bzw. wie die umwelt sich auch verändert

ich halte es daher nicht für sinnvoll, den begriff der "verschwendung" hier einzuführen. "ökonomisch" muß sich eine spezies selbstverständlich verhalten, um evolutionär zu überleben . aber worin denn nun grade "ökonomisches verhalten" besteht, läßt sich abschließend nur in der retrospektive beurteilen - und stellt damit genauso einen irrtum dar wie jedes hineininterpretieren einer teleologie

Jedenfalls haben wir m.E. mit der ganzen "geglaubten" Welt (also letztlich unsere "Kultur") eine erstmal interessante "Nische" gefunden

diesem verständnis von "kultur" kann ich mich nicht anschließen

"interessant" sind "geglaubte Welten" aber selbstverständlich, und sei es als austragungsort ethnologischer feldforschung