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sterbehilfe
Ist zwar bischen Ot, aber du liegst hier falsch, Richard: Hier ein Zitat aus dem Palikanon:
„Den auf Grund von schwerer Krankheit suizidalen Mönch Channa besuchen Sāriputta und Mahācunda, dessen Weggefährten. Ausführlich erkundigen sie sich über eventuelle Mängel der Nahrung, der Pflege oder der medizinischen Versorgung. Doch Channa verneint jeden Mangel. Dann erkundigen sie sich über eventuelle Mängel der Erleuchtung, doch Channa legt ausführlich dar, dass er die Erleuchtung verwirklicht hat. Nachdem die beiden Mönche bei Channa keinen Mangel gefunden haben, sprechen sie ihm noch einmal die Lehre vom Ende des Leidens zu und verlassen ihn. Channa greift zum Schwert und tötet sich so. Daraufhin befragt Sāriputta den Buddha und legt ihm den Fall vor:
‚Vom ehrwürdigen Channa, o Herr, ist zum Schwert gegriffen worden. Welches ist sein Weg, welches sein Schicksal nach dem Tod?‘[VeW 2]
Buddha verweist darauf, dass Channa sich in der gründlichen Befragung als untadelig erwiesen hat, also als einer, der Arhatschaft erlangt hat und nicht wiedergeboren werden wird. So gesehen ist schon die Fragestellung des Sāriputta verfehlt. Sāriputta verweist aber auf die Verwandten und Freunde, die das Verhalten von Channa als verwerflich erachten, doch dies weist Buddha zurück:
‚Wer, o Sāriputta, diesen Körper abwirft, und einen anderen Körper anlegt, den nenne ich tadelnswert. Das ist bei Channa dem Mönch nicht (der Fall); untadelhaft hat Channa, der Mönch, zum Schwert gegriffen‘[VeW 3]“

oder nimms Vakkali Sutta: dort wird der Mönch Vakkali, der in schwerer Krankheit dahinsiecht, vom Erhabenen ermutigt, dieses Dasein zu verlassen,..

Der Buddhismus ist nicht besonders dogmatisch, er ist sehr offen. Das grundlegende Prinzip ist: sich selber töten ist wie jemanden anderen töten. Das verstößt gegen das grundlegende Gebot, nicht zu töten. Das ist das grundlegende Prinzip. Aber von dieser Grundlage gibt es Ausnahmen. Wenn der Tod unvermeidbar ist und es darum geht, die letzten Leiden der letzten Augenblicke um ein paar Tage zu verkürzen, dann ist es eine Geste des Mitgefühls, das zu erlauben. Es zu verweigern wäre fast eine Form von Sadismus.
Aut viam inveniam aut faciam
(27-11-2012, 09:21)indymaya schrieb:
(27-11-2012, 03:23)Richard Bastian schrieb: Naja, Rechtschreibung ist wirklich nicht Deine Stärke, manchmal schüttelt es mich schon...
"Wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen."
Zitat:"Weib"
Ich habe aus dem Buch Hiob zitiert. Daraus ein Drama zu machen ist lachhaft.
Ich mache daraus kein Drama, es ist schon eines, auch ganz ohne mich, das "Weib" ist vollkommen uninteressant, als Wort. Übrigens reagiert mein "Weib" nicht empört wenn ich das zu ihr sage...
(27-11-2012, 10:03)Lelinda schrieb: Natürlich ist ein allmächtiger Gott, der alles auf der Welt bestimmt, verantwortlich für das Leiden, vor allem auch für nicht-menschengemachtes Leiden. Wer denn sonst? Er ist doch angeblich allmächtig! Wieso hältst du es für einen Fehler, das offen auszusprechen? Natürlich ist es bei einem allmächtigen Wesen gefährlich, ihm Vorwürfe zu machen. Aber ist es moralisch gerechtfertigt, ihm zu schmeicheln, nur des Versprechens auf ein paar Verbesserungen nach dem Tod wegen?
"Der den Tod und das Leben erschuf, um zu prüfen, wer von euch die besten Werke zu leisten vermag; Er ist allmächtig und allverzeihend;" (Sure 67,2)
Die Theodizee-Frage ist eine falsche Frage, ein Irrtum, das sage ich auch nicht zum ersten Mal hier. Die Evolution funktioniert nach dem "Gewinn/Verlust-Prinzip", hier ist auch nicht das Paradies, je höher das Bewusstsein entwickelt ist umso mehr leidet der Mensch.
Wenn man diese Sure weiterliest findet man die Aufforderung die Schöpfung genauer zu betrachten, "Schau dir den Himmel an! - Findest du irgendeinen Mangel?", ohne Leid gäbe es keine Entwicklung, auch keinen Menschen, es gehört einfach und selbstverständlich dazu, kein Schatten ohne Licht, kein Glück ohne Leid.
Diese Frage auszusprechen halte ich für einen Fehler weil ich sie für eine falsche Frage ansehe, oder fragst Du vielleicht danach warum Gott den Schatten erschaffen hat? Er schuf das Licht der Welt, und die Gesetze der Natur, der Schatten ist die logische Folge, wer Schatten als böse oder schlecht ansieht ist zumindest "seltsam", Schatten ist im Vergleich nichts anderes als das Leid.
Kennst Du jemand der Schatten als böse ansieht? Als etwas das Gott zu erklären hat? Für das Er Sich entschuligen müsste? Ich glaube nicht, und wenn dann würdest Du ihn wahrscheinlich als Irren betrachten, womit Du auch recht hättest, das Leid ist der Schatten der Glückseligkeit, Licht strahlt und ist Ursache allen Lebens, man wende sich dem Licht zu und beachte den Schatten den man selbst wirft nur insoweit, als dass man ihn nicht auf andere wirft.
(27-11-2012, 10:03)Lelinda schrieb: Was die Welt betrifft: Ja, unsere westliche, europäische Welt ist vergleichweise humanistisch. Immerhin darf man hier alles sagen, bei uns muss (im Gegensatz zu vielen anderen Ländern) niemand verhungern, wir haben eine relativ gute medizinische Versorgung (Operationen werden unter Narkose gemacht), und dass Patienten in der Psychiatrie gezielt krank gehalten werden, musst du erst einmal beweisen.
Kennst Du "Seroquel"? Das ist ein Medikament das blöde macht, leider steht das nicht unter seinen "Nebenwirkungen" aber im ungeschriebenen Buch: "Wie man sich als Arzt sein Einkommen sichert", aber das ist nur eines von vielen, beweisen muss ich das nicht, wenn es Dich interessiert dann solltest Du entsprechende Foren aufsuchen und dort gezielte Fragen stellen, am einfachsten aber wäre es wenn Du mir einfach darin glauben würdest, würde Dir viel Zeit sparen...
Man darf hier auch nicht "alles sagen", unsere Sattheit ist mitverantwortlich für den Hunger in der Welt, die Medizin? Die arabisch/islamische Medizin ist die Grundlage der modernen europäischen Medizin, wusstest Du nicht? Sie z.B. hier: *http://www.esuq.de/arabische_medizin.html
Die Grundlagen der meisten Wissensbereiche findet man dort, nur einsehen und zugeben fällt schwer, ja...
(27-11-2012, 10:03)Lelinda schrieb: Natürlich steht es mit der Welt nicht zum Besten. Aber das war noch nie der Fall. Ich bin jedenfalls für meinen Fall froh, dass ich hier und heute leben darf. Oder möchtest du lieber im Mittelalter leben, wo man für die falsche Meinung auf dem Scheiterhaufen landen konnte. Oder in einem Staat, in dem die Scharia gilt?
Lelinda, ich kann viele Fragen stellen die einfach nicht passen, Deine beiden beantworte ich mit "Nein".
(27-11-2012, 10:03)Lelinda schrieb: Du hast seitenweise Beispiele für das Verbrechertum in unserer Welt? Dann her damit? Wo sind deine Beispiele?
Oh je, hier auch "Nein", Du willst das alles auch gar nicht wirklich wissen, und Du musst es auch nicht wissen, behalte erstmal Deine gute Meinung...
(27-11-2012, 10:03)Lelinda schrieb: Und ich würde von einem an der Welt interessierten Gott, so es ihm möglich ist (und das bezweifle ich), wenigstens erwarten, dass er protestiert, wenn in seinem Namen die Menschenrechte mit Füßen getreten werden. Stattdessen hat er tatenlos zugesehen, wie in seinem Namen (vor allem von der Religion, die Nächstenliebe predigt) die grauenhaftesten Verbrechen begangen wurden und immer noch werden. Alle 600 oder 1000 Jahre einen Propheten schicken, reicht einfach nicht aus.
Gott könnte den Menschen alle Tage neue Propheten schicken und sie würden doch nicht glauben und sie umbringen, für das was die Menschen in Gottes Namen tun werden sie bezahlen müssen oder sie werden belohnt werden, einfach nur abwarten.
Wenn Gott einschreiten und die Menschheit für ihre Verbrechen jetzt schon verurteilen und bestrafen würde dann wäre die Sonne heute nicht mehr aufgegangen, weil Er es aber nicht tut, und weil es immer noch gute und gläubige Menschen gibt, dürfen sich auch die schlimmsten Verbrecher an ihrem Glanz erfreuen und weiterhin ihre Schatten werfen bis ihre Zeit gekommen ist.
Lelinda, ich meine dass Deine Sicht auf christlicher Basis begründet ist, auf die Irrlehren dieser Religion die man zwar erkennt und an die man auch nicht glaubt, aber trotzdem ein bestimmtes Gottesbild ergeben das man sich vorstellt, auch wenn man nicht an Gott glaubt, aber so bleibt man doch an diesem Bild hängen, man stellt sich Gott und Glaube "christlich" vor, man "verurteilt" Glaube, Gott und Religion insgesamt, dabei ist es der Katholizismus den man verurteilt, und es ist auch dieser Katholizismus der den Koran als Teufelswerk benannt hat, aber dann wäre er ja vom Papst geschrieben worden...
(27-11-2012, 13:50)d.n. schrieb: Zitat aus dem Palikanon
d.n., mir war klar dass du diese Beispiele anführen würdest, ich werde Dir später darauf antworten, und auch erklären wie ich die Beispiele von Channa, Vakkali und auch von Godhika verstehe, jetzt aber muss ich an die Arbeit...
(27-11-2012, 14:21)Richard Bastian schrieb: Die arabisch/islamische Medizin ist die Grundlage der modernen europäischen Medizin, wusstest Du nicht? Sie z.B. hier: *http://www.esuq.de/arabische_medizin.html
Die Grundlagen der meisten Wissensbereiche findet man dort, nur einsehen und zugeben fällt schwer, ja...

Mag sein. Ich habe doch nicht über die Geschichte der Medizin diskutiert! Dass die arabische Wissenschaft der europäischen im Mittelalter überlegen war, ist mir bekannt und ist von niemandem hier bestritten worden. Das hat aber mit diesem Thema hier nichts zu tun.

Und natürlich braucht der allmächtige Gott nichts zu erklären, wenn er dazu keine Lust hat. Tut er ja auch nicht (falls im Koran etwas dazu steht: Der Koran ist für mich nicht die Meinung Gottes, sondern die Meinung Mohammeds). Aber Fragen sollte ja wohl erlaubt sein.

Es kann ja sein, dass die Gläubigen im Islam so fromm sind, dass sie keine Fragen stellen. Aber die Frage nach dem Warum des Leids ist nicht auf das Christentum beschränkt, wie man an der Karma-Lehre in den asiatischen Religionen erkennen kann, die sich sonst nicht so entwickelt hätten, wie sie heute sind. Ich finde es darum seltsam, Fragen, die Gott nicht gefallen könnten, als "falsch" zu bezeichnen.

Und nun bringe ich mal selbst ein Beispiel, absichtlich ein etwas extremeres. Stell dir vor, ein armer Mensch in einem Entwicklungsland (oder bei uns vor 1000 Jahren, damit du die Schuld nicht auf die reichen Länder schieben kannst) wird bei einer Naturkatastrophe, bei der der seine gesamte Familie umkommt, schwer verletzt. Er kann aufgrund der Situation nur notdürftig versorgt werden, und die Wunde infiziert sich. Es gibt kaum schmerzlindernde Medikamente, die auch noch für mehr als hundert Patienten reichen müssen, und nach ein oder zwei Wochen mit schmerzhaftem Wundbrand stirbt dieser Mensch. Vor der Katastrophe war er ein ganz normaler Durchschnittsmensch wie du und ich, also kein Heiliger, aber auch kein großer "Sünder".

Wenn dieser Mensch nach seinem Tod vor Gott kommt, wer hat dann wem etwas zu vergeben? Und wie wird Gott reagieren, wenn der Mensch sich über sein Schicksal beschwert?
(27-11-2012, 14:21)Richard Bastian schrieb: Gott könnte den Menschen alle Tage neue Propheten schicken und sie würden doch nicht glauben und sie umbringen,

Propheten sind ein gutes Beispiel für die Unmöglichkeit der Gottesexistenz. Das Problem ist doch, dass Propheten immer selbst ernannt sind. Keiner, nicht einer, hatte irgendeinen Beweis ihres Auftrags, eine Vollmacht zur Hand. Alle haben es schlichtweg einfach behauptet oder sind im Nachhinein zu solchen erklärt worden. Gäbe es einen Gott, würde er doch - wenn er schon selbst nicht kommunizieren kann - für die Glaubwürdigkeit seiner erwählten Sprecher sorgen. Da er das nicht tut, gibt es ihn nicht. Sondern nur Scharlatane.
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
Genau. Ein allmächtiger Gott, der Propheten schickt und will, dass ihnen geglaubt wird, könnte bestimmt eine Möglichkeit finden, sie glaubwürdig wirken zu lassen.
(27-11-2012, 12:34)Richard Bastian schrieb: Wobei Dürrenmatt schon ganz gut passt, ich erkenne einige Fräuleins Mathilde von Zahnd hier, auch sehr anpassungswillige Inspektors Voß... Und natürlich die vielen Fräuleins Stettler, die ermordet werden weil irre Wissenschaftler und ihre Gläubige meinen das Recht dazu zu haben.

Sicher, dass du die Intention des Buches richtig erfasst hast? Mit dem Thema hat es jedenfalls absolut nichts zu tun.
(27-11-2012, 14:21)Richard Bastian schrieb: Die Theodizee-Frage ist eine falsche Frage, ein Irrtum, das sage ich auch nicht zum ersten Mal hier.

Nur weil du es immer wieder behauptest wird es ja nicht richtiger. Die Theodizee-Frage ist das Resultat aus den sich widersprechenden Eigenschaften, die dem Gott im Christentum (und Islam?) gegeben werden.

(27-11-2012, 14:21)Richard Bastian schrieb: Diese Frage auszusprechen halte ich für einen Fehler weil ich sie für eine falsche Frage ansehe, oder fragst Du vielleicht danach warum Gott den Schatten erschaffen hat?

Natürlich, wenn der Schatten das Leid symbolisiert (wie er das bei dir ja tut). Darum geht es doch.

(27-11-2012, 14:21)Richard Bastian schrieb: Er schuf das Licht der Welt, und die Gesetze der Natur, der Schatten ist die logische Folge,

Wie kommst du zu dieser Aussage?

(27-11-2012, 14:21)Richard Bastian schrieb: Man darf hier auch nicht "alles sagen", unsere Sattheit ist mitverantwortlich für den Hunger in der Welt, die Medizin? Die arabisch/islamische Medizin ist die Grundlage der modernen europäischen Medizin, wusstest Du nicht? Sie z.B. hier: *http://www.esuq.de/arabische_medizin.html
Die Grundlagen der meisten Wissensbereiche findet man dort, nur einsehen und zugeben fällt schwer, ja...

Stimmt, die arabische Welt war in der Vergagenheit führend in der Wissenschaft. Mit "islamisch" (du hast arabisch und islamisch ja einfach mal gleichgesetzt) hat das aber eher weniger zu tun. Heute scheint letzteres (bzw. die Auslebung) sogar ein Hindernis, welches die arabische Welt weit zurückgeworfen hat in der Wissenschaft.

(27-11-2012, 14:21)Richard Bastian schrieb: Oh je, hier auch "Nein", Du willst das alles auch gar nicht wirklich wissen, und Du musst es auch nicht wissen, behalte erstmal Deine gute Meinung...

Auch eine Möglichkeit, wenn man nicht antworten mag Icon_smile
(27-11-2012, 17:45)Gundi schrieb: Stimmt, die arabische Welt war in der Vergagenheit führend in der Wissenschaft. Mit "islamisch" (du hast arabisch und islamisch ja einfach mal gleichgesetzt) hat das aber eher weniger zu tun. Heute scheint letzteres (bzw. die Auslebung) sogar ein Hindernis, welches die arabische Welt weit zurückgeworfen hat in der Wissenschaft.

Genau, und zwar seit etwa 800 Jahren, als der islamische Klerus Kunst und Wissenschaft nur noch im Rahmen der Glaubensausübung erlaubte. Weltliche Kunst und Wissenschaft war von da an verpönt, gar verboten. Ist übrigens eine indirekte Folge der Kreuzzüge. Aber der Funke war gezündet in Europa und wurde mit der Renaissance zur Flamme.
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
Bezüglich der Sterbehilfe stehen sich zwei Meinungen diametral entgegen. Die Befürworter sehen im eigenen Tod die Erlösung von unerträglichem Leid. Die Gegner sehen die Erlösung grundsätzlich bei einer transzendenten Macht (z. B. Gott). In derartigen Fällen muss jeder für sich entscheiden, ob er sein/sie ihr Leid trägt oder nicht. Es kann nicht Aufgabe der Gemeinschaft sein, Regelungen zu treffen, welche eine der beiden Seiten benachteiligt.
Da zum Thema nichts mehr kommt, schließe ich den Thread.
Zur Glaubwürdigkeit einer Religion trenne ich einen Teil der letzten Beiträge ab. Die Theodizee ist schon an anderer Stelle des Forums erörtert worden (Suche-Funktion!).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard


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