Offenbarungen

[Ekkard]

Im Philosophie-Forum stellt Richard-Bastian folgende Behauptung auf:

Der Begiff "Synkretismus" trifft auf das Christentum zu, wobei aber der Absolutheitsanspruch von der kath. Kirche zumindest behauptet wird, auf den Islam nach dem Koran aber keinesfalls, denn er ist keine Mixtur religiöser Ideen oder Philosophien und setzt sie zu einen neuen Religion um.
Das liegt daran, dass sich das Christentum auf eine Sammlung von Märchen, Mythen und Legenden stützt, während es sich beim Koran um eine Offenbarung handelt, die sich nur auf einen einzigen Mythos stützt, den seiner Überbringung durch den Engel.

Hier schließe ich meine Frage an: Was unterscheidet eine bloße allegorische, religiöse Rede von einer "Offenbarung". Ist eine Offenbarung mehr als ein weiterer Mythos? Welche Tatsachen können ermittelt werden?

[Luzifer]

Servus Ekkard,

Der Begiff "Synkretismus" trifft auf das Christentum zu, wobei aber der Absolutheitsanspruch von der kath. Kirche zumindest behauptet wird, auf den Islam nach dem Koran aber keinesfalls, denn er ist keine Mixtur religiöser Ideen oder Philosophien und setzt sie zu einen neuen Religion um.
Das liegt daran, dass sich das Christentum auf eine Sammlung von Märchen, Mythen und Legenden stützt, während es sich beim Koran um eine Offenbarung handelt, die sich nur auf einen einzigen Mythos stützt, den seiner Überbringung durch den Engel.

Das Christentum hat als Stützpfeiler 4 Evangelien die eine Bezeugung von Jesus Christus auf Erden aussagen. Das heisst dass deiner Auffassung nach auch das Christentum eine reine Offenbarung denn Jesus Christus hat gelebt.

Zu Ekkards Thema,

Hm , soweit ich weiß kann eine Offenbarung das Leben eines Menschen nachhaltig verändern denn er sieht ja das was er nicht sah. So kann eine Offenbarung auch als Idee durch gehen. Eine Idee ist auch etwas Unbekanntes was man nun sieht. So können Offenbarungen auch eine Welt ändern was dafür spricht dass Offenbarungen durch Taten sozusagen bekräftigt werden.

Mythos ändern das Leben des Menschen nicht unbedingt, Mythose gehen eher in die Richtung von Geschichten, siehe die Mythen rund um Archilles als Beispiel. Er seih unbesiegbar gewesen hätte jede noch so schwere Verletzung überstanden usw. Mythen gehen daher eher als Unerreichbares durch.

Mit freundlichen Grüßen
Luz

[schmalhans]

Ein Mythos erklärt Vergangenheit und Gegenwart, eine Offenbarung weist in die Zukunft.

[Lelinda]

Eine Offenbarung ist eine Ankündigung der angeblichen Pläne eines Gottes, und der Offenbarer behauptet, er gäbe nur wieder, was dieser Gott ihm zu sagen befohlen hat. Angeblich kommt alles nur von Gott und nichts von ihm selbst, was für ihn den Vorteil hat, dass er nichts erklären oder gar rechtfertigen muss.
Bei einer "normalen" religiösen Rede dagegen wird deutlicher, dass der Redner sagt, was er selbst glaubt, und versucht, den Inhalt seiner Rede irgendwie zu erklären.

Ich finde "Offenbarungen" sehr viel gefährlicher als jede andere (religiöse) Rede.

[Ekkard]

Hallo Luzifer,
ich halte ein Zeugnis (du: "Bezeugung von Jesus") für ein, wenn auch nicht allzu starkes Indiz des Faktischen. Daraus folgt also nicht, das Christentum sei eine Offenbarungsreligion. Eine solche Auffassung hat andere Gründe. (Und ob die meine sind, ist eine ganz andere Frage!)

So kann eine Offenbarung auch als Idee durch gehen. Eine Idee ist auch etwas Unbekanntes was man nun sieht. So können Offenbarungen auch eine Welt ändern was dafür spricht dass Offenbarungen durch Taten sozusagen bekräftigt werden.

Ich denke, das wird niemand, mich eingeschlossen, bestreiten. Nur, wie vertrauenswürdig ist eine "Offenbarung"?

Dasselbe gilt natürlich auch für religiöse Erzählungen (Mythen). Niemand wird bestreiten, dass ein Mythos Motivation verursachen kann. Bei Mythen haben wir aber immer das Problem, dass es Menschen gibt, die sich vom vordergründigen Wortlaut leiten lassen. Wir kommen dann dazu, dass der eigentliche Sinn entartet und zu einem Streit auf der Ebene des theologischen Überbaus verkommt.

Hallo Schmalhans,

Ein Mythos erklärt Vergangenheit und Gegenwart, eine Offenbarung weist in die Zukunft.

Ich bin der Auffassung, ein Mythos (eine religöse Geschichte, Erzählung, Ermahnung) greift das menschliche Dasein auf, führt es auf den Glauben zurück und motiviert, sich anständig zu verhalten.
Mit der "Offenbarung" habe ich diesen Frieden noch nicht geschlossen, so, wie es Lelinda beschreibt.

[schmalhans]

Hallo Schmalhans,

Ein Mythos erklärt Vergangenheit und Gegenwart, eine Offenbarung weist in die Zukunft.

Ich bin der Auffassung, ein Mythos (eine religöse Geschichte, Erzählung, Ermahnung) greift das menschliche Dasein auf, führt es auf den Glauben zurück und motiviert, sich anständig zu verhalten.

Wie kann das auf einen Schöpfungsmythos oder auf den Auferstehungsmythos angewendet werden?

[Ekkard]

Das geht gut! Zum Thema "Schöpfungsmythos" habe ich schon so Einiges (Suche: Schöpfungsmythos + user: Ekkard) geschrieben. Schau u. a. mal hier!

[schmalhans]

Tut mir leid, aber ich sehe da keinen Zusammenhang - da geht es doch ums Paradies ... Außerdem gibt es ja hunderte Schöpfungsmythen.

[Richard Bastian]

Das Christentum hat als Stützpfeiler 4 Evangelien die eine Bezeugung von Jesus Christus auf Erden aussagen. Das heisst dass deiner Auffassung nach auch das Christentum eine reine Offenbarung denn Jesus Christus hat gelebt.

Darüber solltest Du in enem anderen Thread nachlesen und gerne auch mitdiskutieren, dort: http://religionsforum.de/showthread.php?tid=1032

Was unterscheidet eine bloße allegorische, religiöse Rede von einer "Offenbarung". Ist eine Offenbarung mehr als ein weiterer Mythos? Welche Tatsachen können ermittelt werden?

Hm , soweit ich weiß kann eine Offenbarung das Leben eines Menschen nachhaltig verändern denn er sieht ja das was er nicht sah.

Was Du als "Offenbarung" beschreibst wird allgemein als "Erleuchtung - Inspiration" bezeichnet, "er sieht ja das was er nicht sah" = dunkel wars, Licht kam.
Auch "Offenbarung", aber nicht im religiösen Sinne.

Luzifer schrieb:   Mythen gehen daher eher als Unerreichbares durch.
schmalhans schrieb:  Ein Mythos erklärt Vergangenheit und Gegenwart, eine Offenbarung weist in die Zukunft.

Es gibt verschiedene Arten der Mythen, (Plural, nicht Mythosse..), auch für die Zukunft, auch irgendwelche Stars können zum Mytos werden, Ideen, Weltanschauungen, usw., aber im Grunde sind es Geschichten die auch geschehen sein könnten oder zumindest so ähnlich wie beschrieben geschehen sein könnten, wobei man dieses "Ähnlich" in allen denkbaren Variationen sehen muss...

Eine religiöse Offenbarung, um die geht es hier, erfordert bestimmte Ansprüche um anerkannt zu werden, eine solche Offenbarung ist die, die ein Prophet bekommen hat,
als "Wort an die Menschheit" oder auch an ein bestimmtes Volk, nach dem Islam war Muhammad der letzte Prophet und eine "richtige" Offenbarung, wie die des Koran,
soll nicht mehr kommen, denn "es wurde alles gesagt" was notwendig ist.
Das ist aber nur eine Seite, denn tatsächlich gibt es Menschen, auch heute noch, für die diese "Tür" ab und zu geöffnet wird, aber in einer Zeit "der Beweise" und der Forderung nach diesen Beweisen ist es kaum vorstellbar, dass man jemandem Glauben schenkt wenn er erzählen würde er habe eine "Botschaft von Gott" erhalten, egal wie sie ihm überbracht wurde, Ekkard fragt auch nach "Tatsachen", dabei ist die Frage, wie man sich solche Tatsachen denn überhaupt vorstellen könnte?
Beweisen mussten sich die Propheten schon, auch Muhammad hatte seine Beweise, nur wir tun uns damit sehr schwer, einfacher ist es einen Mythos daraus zu machen, also tut man das auch, fertig. Der Koran wurde angeblich von einem Engel überbracht und dem Propheten vorgesagt, Engel = Mythos, also abgehakt.

Wer heute "Kontakt" hat und darüber erzählt findet sich beim Dr.Psych. wieder oder wird nicht ernstgenommen, einem amerikanischen Präsidenten glaubt man das, und einem deutschen Papst vielleicht auch noch, Dir und mir dann wohl eher nicht, also sagt man vielleicht besser nichts. Dazu noch gibt es abertausende "Künstler" die sich der Wahrsagerei verschrieben haben, bestenfalls wird man in diese Liga gesteckt.
Es gibt viele die sich für "Auserwählt" wähnen, meistens mit dem Hintergrund bewundert werden zu wollen, ab dem Moment dieses tatsächlichen "Zustandes" der Auserwähltheit ist dann ein Arzt notwendig.
Jeder der schon eine "echte" Erfahrung hatte weiß, dass das mit Auserwähltheit, im Sinne von bewundert werden wollen, nicht das allergeringste zu tun hat, im Gegenteil, das kann eine schwer zu ertragende Last werden, erst recht dann, wenn man etwas "weiß" und man glaubt es nur selbst, und diejenigen, um die es vielleicht geht interessieren sich nicht oder lachen noch darüber, noch dazu kann man sich nicht gegen dieses "Wissen" wehren, man kann es aber auch nicht fordern, oder erzwingen, man bekommt es "weil"...
Und auch wenn dieses "Weil" ansonsten stimmig ist heißt das noch nicht "dass"...

Es gibt da schon Einiges ...

[Richard Bastian]

Was unterscheidet eine bloße allegorische, religiöse Rede von einer "Offenbarung".

Hallo Ekkard, auf diesen Teil möchte ich etwas eingehen, denn Du stellst hier das Eine dem Anderen gegenüber so als ob es nichts dazwischen geben könnte.
Unter einer "bloßen allegorischen, religiösen Rede" stelle ich mir eine Predigt vor, die aus einem vorgegebenen Text von vielleicht zehn Zeilen ein "Aufführungsstück" von zwei Std. Länge macht, schön ausgeschmückt mit Metaphern und Bildern, dazu noch die Kunst des Redners, der es vielleicht schon gewohnt mit seinem Publikum "zu spielen", es geschieht also nichts das nicht bedacht wäre, auch Zwischenrufe kann man einkalkulieren, und insgesamt eine Show abziehen wie es viele Prediger tun die auch dann erfolgreiche Fernsehauftritte haben, aber insgesamt steckt nur Arbeit dahinter und Performance, ist ja auch nur Arbeit.

Dann aber gibt es auch ganz andere Prediger, Leute die nicht gelernt haben wie mit dem Publikum umzugehen ist, wo das obige in keinem Fall zutrifft, die ihre Rede nicht oder nur sehr wenig vorbereiten, vielleicht nur ein paar Worte für den Anfang haben, "Guten Abend, wir haben uns hier heute...blabla" und dann gehts los, frei heraus, das sagen "was gerade denkt", und das normale Denken sich darauf beschränkt den Wörtern und Sätzen den passenden Ausdruck zu geben, die Aussprache unter Kontrolle zu behalten, und auch zu merken wann Schluss damit sein muss.
Es gibt solche Redner die "sich führen lassen", das ist dann aber keine "bloße allegorische, religiöse Rede" sondern wesentlich mehr, aber leider gibt es das wohl kaum bei einer christlichen Veranstaltung, da verlässt man sich auf Althergebrachtes, Einstudiertes, bestenfalls auf ein Redegerüst mit Spielraum.
Kennst Du einen christlichen Prediger aus Deinem Bekanntenkreis der ohne Vorbereitung jeden Tag tausend Leute zum Weinen bringt?
Jeden Tag tausend andere?

Das sind zwar nur "Kleinigkeiten", wenn man selbst an dieser Stelle steht, ohne Vorbereitung, nur "guten Abend..", dabei hat man noch keine Idee wie es weitergeht, doch man vertraut auf Gott und bittet Ihn darum Worte zu finden und diese Worte kommen dann auch, dann ist das etwas ganz anderes als eine "bloße religiöse Rede", auch wenn es jetzt nicht eine "Offenbarung" ist, wobei es oft unter den Zuhören solche gibt für die diese Rede fast schon eine ist.
Aber wie gesagt, bei "uns" gibt es das wohl nicht, nicht dass ich wüsste oder hätte davon etwas gehört, woanders habe ich das kennengelernt, wie auch die Sinnlosigkeit der Fragen nach Beweisen, denn die stellt sich in manchen Momenten nicht, dann, wenn man auch "das Licht von der Seite sehen kann..."

[Lelinda]

Wenn der Präsident von Amerika, der Papst oder der Dalai Lama behaupten würde, er hätte eine Offenbarung gehabt, wäre das für mich genauso dubios wie bei Hans Müller aus der Dorfstraße. Und wenn es der Präsident wäre, also ein wichtiger Politiker, würde ich mir große Sorgen um die Welt machen, egal, welchen Inhalt diese "Offenbarung" hätte.

Offenbarungen finde ich nämlich sowieso mit Vorsicht zu genießen. Denn erstens frage ich mich, warum Gott bestimmte Menschen auswählen sollte, um ihnen eine Offenbarung zu machen und sie dann zu zwingen, sie ihren Mitmenschen mitzuteilen. Ein allmächtiger Gott, der den Wunsch hat, von der Menschheit angehört zu werden, hätte sicher andere Möglichkeiten, als einzelne Personen in seinen Dienst zu zwingen und dem Unglauben und dem Gespött der Menge auszuliefern - die er dann zur Rechenschaft ziehen könnte, weil sie dem Propheten nicht glaubten.

Zweitens weiß ich, dass auch gesunde Menschen sich alles Mögliche einreden können. Es gibt ja auch Leute, die davon überzeugt sind, von Außerirdischen entführt worden zu sein. Sie müssen deswegen nicht verrückt sein, aber ihre Geschichten sind ja wohl nicht als echte Erlebnisse zu verstehen, auch wenn sie selbst noch so sehr daran glauben.

Drittens frage ich mich, warum alle paar tausend Jahre Offenbarungen kommen, Gott aber für den Rest der Zeit schweigt - egal, wie viele Verbrechen in seinem (!) Namen in dieser Zwischenzeit angerichtet werden.

Und viertens: Was macht die Glaubwürdigkeit einer Offenbarung aus? Die Überzeugung des Propheten? Wie schon gesagt wurde, kann er gewöhnlich keine stichhaltigen Beweise liefern, welche man von einem allmächtigen Gott, der will, dass die Offenbarung geglaubt wird, doch wohl erwarten könnte. Ist es die Botschaft? Auch Leute wie Hitler fühlten sich von der "Vorsehung" auserwählt. Seine Botschaft war trotzdem verbrecherisch, aber er konnte die Leute mitreißen. So wie die Prediger am Anfang der Kreuzzüge.

Das wichtigste Überzeugungsmittel eines Proheten ist eben sein Charisma. Ich kenne keinen Prediger, der Leute durch seine Predigten zum Weinen bringen kann. Und darüber bin ich froh, denn Redner, die das Publikum derart mitreißen können, dass es nur noch gefühlsmäßig reagiert und nicht mehr klar über die Botschaft nachdenkt, sind gefährlich. Solche Prediger können die Leute schnell aufhetzen. Und das ist im Laufe der Religionsgeschichte oft genug geschehen.

[Sangus]

Wenn der Präsident von Amerika, der Papst oder der Dalai Lama behaupten würde, er hätte eine Offenbarung gehabt, wäre das für mich genauso dubios wie bei Hans Müller aus der Dorfstraße.

Wie unser Alt-Alt-Alt-Bundeskanzler schon so treffend sagte:
"Wer Visionen hat, der sollte zum Arzt gehen."

Gruß
Sangus

[Richard Bastian]

Wie unser Alt-Alt-Alt-Bundeskanzler schon so treffend sagte:
"Wer Visionen hat, der sollte zum Arzt gehen."

Auf dass wir alle gleichgerichtete thumbe Schafe sind die sogar ihren Metzger anwidern.

Lelinda:  Ich finde "Offenbarungen" sehr viel gefährlicher als jede andere (religiöse) Rede.
Lelinda:  Redner, die das Publikum derart mitreißen können, dass es nur noch gefühlsmäßig reagiert und nicht mehr klar über die Botschaft nachdenkt, sind gefährlich.

Aus der VDE 31000 /VDE1987: "Gefahr ist eine Sachlage, bei der das Risiko größer als das Grenzrisiko ist.“
Ein Risiko entsteht u.A. durch Unwissenheit, die Wahl zum geringsten Risiko bedeutet auch den geringsten oder gar keinen Gewinn den man aus einer sich bietenden Möglichkeit oder Chance ziehen könnte wenn man sich etwas wagen würde.
Das Grenzrisiko wäre in dem Fall schon beim Zuhören einer Rede überschritten, ergo wäre es besser nichts mehr zu sagen was man zu sagen hätte.
Das Restrisiko bleibt bestehen solange man Gesicht und Gehör hat und denken kann.
Aber sage Du mal was Du so als gefährlich ansiehst.

Lelinda:  Ich kenne keinen Prediger, der Leute durch seine Predigten zum Weinen bringen kann. Und darüber bin ich froh

Nein Lelinda, traurig ist das, sich darüber zu freuen so etwas nicht zu kennen ist noch viel trauriger.
Nur zum Beispiel: Du kommst im Hochsommer an einem Badesee vorbei, es sind 39°C im Schatten, Du hast einen Mantel und lange Unterhosen an, und die Hitze ist für Dich fast unerträglich. Dann rät Dir jemand dazu, etwas luftigere Wäsche anzuziehen, diese Rede siehst Du schon als sehr gefährlich an, denn Du könntest Dich erkälten und daran sterben, wenn jetzt noch einer kommt und sagt Du solltest ins Wasser gehen ist das Gefahr hoch zehn, erkälten = tot, ertrinken = töter, und die, die schwimmen sind in Deinen Augen Besessene die sich diesen Gefahren hingeben und viel besser dran wären wenn sie schleunigst lange Unterhosen und einen dicken Mantel anziehen würden. Und das nur, weil Du noch nie einen Badesee vorher gesehen hast und Dir auch nicht vorstellen kannst, dass ein Mensch schwimmen könnte, und dass das gut gegen unerträgliche Hitze ist und sogar einen Rießenspass macht. Etwas anderes als Mitleid darfst Du dann nicht erwarten.

[schmalhans]

Auf dass wir alle gleichgerichtete thumbe Schafe sind die sogar ihren Metzger anwidern.

Ein Risiko entsteht u.A. durch Unwissenheit,

Du kommst im Hochsommer an einem Badesee vorbei, es sind 39°C im Schatten, Du hast einen Mantel und lange Unterhosen an, und die Hitze ist für Dich fast unerträglich. Dann rät Dir jemand dazu, etwas luftigere Wäsche anzuziehen, diese Rede siehst Du schon als sehr gefährlich an, denn Du könntest Dich erkälten und daran sterben, wenn jetzt noch einer kommt und sagt Du solltest ins Wasser gehen ist das Gefahr hoch zehn, erkälten = tot, ertrinken = töter, und die, die schwimmen sind in Deinen Augen Besessene die sich diesen Gefahren hingeben und viel besser dran wären wenn sie schleunigst lange Unterhosen und einen dicken Mantel anziehen würden. Und das nur, weil Du noch nie einen Badesee vorher gesehen hast und Dir auch nicht vorstellen kannst, dass ein Mensch schwimmen könnte, und dass das gut gegen unerträgliche Hitze ist und sogar einen Rießenspass macht. Etwas anderes als Mitleid darfst Du dann nicht erwarten.

Du solltest nicht von dir auf andere schließen ...

[Sangus]

Nur zum Beispiel: Du kommst im Hochsommer an einem Badesee vorbei, es sind 39°C im Schatten, Du hast einen Mantel und lange Unterhosen an, und die Hitze ist für Dich fast unerträglich. [...]

Das ist ein tolles Beispiel.
Ich war vor Jahren einmal im Urlaub in Ägypten, und ob Du´s glaubst oder nicht, Richard: Da kannst Du Frauen sehen, die genau so an den Strand kommen!
Okay, das mit den Unterhosen weiß ich natürlich nicht (man konnte ja nix sehen), aber die trugen sogar noch Kopftücher, die Mund und Nase bedeckt haben.
Und das bei 40° im Schatten !

Und jetzt kommt der Hammer: Die kamen so nicht nur an den Strand - die sind sogar so ins Wasser gegangen!

Dann rät Dir jemand dazu, etwas luftigere Wäsche anzuziehen, diese Rede siehst Du schon als sehr gefährlich an

Was soll ich noch sagen - genau so waren die drauf !

Wahnsinn, dass es sowas tatsächlich gibt, oder ?

Gruß
Sangus