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Thema, um das mit der Seele zu besprechen
#16
(02-10-2012, 21:43)Ekkard schrieb: Es gibt inzwischen Gehirnsimulationen auf Großrechnern, denen man Funktion auf Funktion des menschlichen Gehirns einverleibt mit der dazu gehörenden Wechselwirkung. Noch kann man sich bequem zurück lehnen. Aber in einigen Jahren, werden uns diese Simulationen Fragen stellen.

Keine Sorge! Solche Simulationen werden immer nur Simulationen bleiben. Das Gehirn hat nämlich einige Eigenschaften, die man nicht nachbauen kann. So stellen sich die Zellen selbständig auf die jeweils herrschenden Gegebenheiten ein, und während auch der beste Computer immer nur einen Schritt nach dem anderen machen kann, laufen im Gehirn unzählige Operationen gleichzeitig ab, darunter auch immer welche, die mit dem aktuellen Geschehen überhaupt nichts zu tun haben und dann z.B. zu scheinbar spontanen Einfällen führen. Und das sind nur einige Beispiele.

All das ist mit keiner künstlichen Intelligenz nachahmbar. Darum wird auch nie ein Computer ein wirkliches Bewusstsein entwickeln, schon gar keines, das auch nur im entferntesten an ein menschliches Bewusstsein herankommt. Selbst wenn so ein Computer also irgendwann unbequeme Fragen stellen sollte, wären das Fragen, die sich aus dem Abarbeiten eines Programmes ergeben und keine Fragen, die sich der Computer wirklich "überlegt" hätte.

Computerprogramme, die dem Benutzer für kurze Zeit den Eindruck vermitteln, ein empathisches Wesen vor sich zu haben, mit dem man über Probleme sprechen kann, gibt es übrigens schon lange. Zum Beispiel ELIZA (siehe Wikipedia). Solche Programme können für kurze Zeit selbständiges Denken vortäuschen, sind aber immer nur so schlau wie ihr Programmierer kreativ war.
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#17
Zur Zeit ja. Wir sprechen uns wieder, Lelinda. Diese Frage bleibt der Menschheit so wenig erspart wie die ethischen Probleme der Genetik, der pränatalen Untersuchungsmethoden, der Abtreibungen usw.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#18
Da gebe ich dir Recht - die Menschheit hat immer erst gehandelt und dann nachgedacht. Das muss sich ändern. Dennoch - wenn das Konzept "Seele" für den Menschen schon nicht funktioniert, warum sollten wir es auf Simulationen und Maschinen übertragen? Sollten wir uns nicht von veralteten Denkmodellen befreien und neue Wege der (Be)Deutung beschreiten?
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
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#19
Das war mein Hinweis! - ja.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#20
Ist es nicht auch gut möglich dass Ihr, die Ihr das Vorhandensein der Seele abstreitet, Euch selbst nur nicht richtig wahrnehmen könnt?
Dass Euere "Angelschnur" gerade mal 45Mtr. lang ist und Ihr bis dahin, wo die Fische sind, nicht kommen könnt?
Nicht einmal hinschauen könnt? Und dann behauptet "Es sind keine Fische"?
Und "Jeder Angler mit einer 1000Mtr.-Schnur ist verrückt"?
Dazu "Beweise" anführt von Hobby-Sportfischern die dazu noch "in trüben Teichen" fischen? Im Morast nach Walen suchen? Dort nur Würmer finden?
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#21
Nein, das ist nicht möglich. Außerdem fand ich Diskussionsrunden, wer wohl die längere Schnur habe, schon immer langweilig.
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
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#22
(03-10-2012, 18:38)Richard Bastian schrieb: Ist es nicht auch gut möglich dass Ihr, die Ihr das Vorhandensein der Seele abstreitet, Euch selbst nur nicht richtig wahrnehmen könnt?

schließe ich aus

noch nicht mal du kannst doch irgendwie begründet herleiten oder auch nur nachvollziehbar beschreiben, was du denn da als "seele" wahrnimmst. du sagst mal das, dann wieder was anderes - ein konsistentes bild deiner "seele" ist bislang noch nicht entstanden

insofern also frage ich mich schon, ob und was du denn hier "wahrnimmst" (und nicht etwa ad hoc dir zusammenfabulierst), so daß du deinerseits uns die wahrnehmungsfähigkeit absprechen könntest

wenn da was wahrnehmbares sein soll, zeigs uns

(03-10-2012, 18:38)Richard Bastian schrieb: ass Euere "Angelschnur" gerade mal 45Mtr. lang ist und Ihr bis dahin, wo die Fische sind, nicht kommen könnt?
Nicht einmal hinschauen könnt? Und dann behauptet "Es sind keine Fische"?

das behaupte ich doch auch gar nicht. die grundsätzliche nichtexistenz von egal was kann bekanntlich nicht bewiesen werden - also ist auch der schluß von "ich sehs nicht" auf "das gibts also nicht" nicht zulässig

sehr wohl aber kann ich sagen "da es keinerlei indizien für dies und das gibt, sehe ich auch keinen grund, von der existenz von diesem und jenem auszugehen". wenn du trotzdem die existenz von diesem und jenem behauptest, so liegts an dir, das plausibel zu machen. niemand ist verpflichtet, etwas zu glauben, nur weil er es nicht widerlegen kann
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#23
(04-10-2012, 12:44)petronius schrieb: wenn du trotzdem die existenz von diesem und jenem behauptest, so liegts an dir, das plausibel zu machen. niemand ist verpflichtet,

Nein, ganz einfach, an mir liegt es nicht, und ja, niemand ist verpflichtet.

Hier auch nochmal, heute ist für mich hier erstmal der letzte Tag, es gibt besseres zu tun als Schreibereien hier, noch dazu weiß sowieso jeder alles besser, bitteschön, soll jeder glauben was er für richtig hält.

Warum sollte ich beweisen, wie lächerlich eigentlich, so als ob es eines Beweises bedürfe, dass ein Mensch eine Seele hat.
Wer der Ansicht ist es gäbe sie nicht, der suche nach ihr, zu finden ist sie.
Wer meint es sei lächerlich und unsinnig, der sollte sich eines Besseren belehren lassen, noch wäre Zeit.
Wer meint er stehe darüber, die eigene Seele leugnet, Gott leugnet, und wer alle Warnungen in den Wind schlägt, die Warner verlacht, nichts wissen will, soll tun was ihm beliebt.
Keiner kann sagen er wüsste von nichts, niemand habe ihm etwas gesagt, ihn gewarnt, dieses Hintertürchen steht ihm nicht offen wenns denn mal soweit ist.
Dass die Gottesleugner auch nicht darauf hoffen können jemals so etwas wie ein Paradies zu sehen dürfte klar sein, sie glauben nicht daran, und für solche Leute ist es auch nicht da.
Wartet ab, wir warten auch.
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#24
Und tschüß.
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
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#25
(03-10-2012, 18:38)Richard Bastian schrieb: Ist es nicht auch gut möglich dass Ihr, die Ihr das Vorhandensein der Seele abstreitet, Euch selbst nur nicht richtig wahrnehmen könnt?

Schließe ich nicht aus.

(03-10-2012, 18:38)Richard Bastian schrieb: Dass Euere "Angelschnur" gerade mal 45Mtr. lang ist und Ihr bis dahin, wo die Fische sind, nicht kommen könnt?
Nicht einmal hinschauen könnt? Und dann behauptet "Es sind keine Fische"?
Und "Jeder Angler mit einer 1000Mtr.-Schnur ist verrückt"?

Ich bleib mal in deinem Beispiel und versuch dir meine Position zu erklären:

Mit meiner Angel kriege ich keine Fische. Damit bin ich nicht die Einzige.
Es gibt Angler, die behaupten, ihre Angel wäre dreimal länger als meine, und sie würden ständig Fische fangen. Weder die Superangel noch die Fische habe ich jemals gesehen. Ich hab in diesem Teich aber auch noch nie selbst einen Fisch gefangen.
Mein Gedanke also: Es gibt keine Fische. Ich kann aufhören, zu angeln.

In dieser Situation ist man irgendwie hilflos, verstehst du? Ich kann dir glauben, was du selbst nur glaubst und nicht wissen kannst, oder mich auf meine eigene, begrenzte Erfahrung beschränken. Wenn ich nicht vorhabe, Anderen das Denken zu überlassen, hab ich sozusagen keine andere Wahl als nicht an die Seele zu glauben.
Weil meine Überzeugung mir das sagt. Hast du einen Vorschlag, wie wir da weiterkommen?
Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen. (Friedrich Nietzsche)
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#26
(04-10-2012, 13:42)Richard Bastian schrieb:
(04-10-2012, 12:44)petronius schrieb: wenn du trotzdem die existenz von diesem und jenem behauptest, so liegts an dir, das plausibel zu machen. niemand ist verpflichtet,

Nein, ganz einfach, an mir liegt es nicht

an wem denn sonst?

für deine behauptungen bist du zuständig, niemand sonst

(04-10-2012, 13:42)Richard Bastian schrieb: noch dazu weiß sowieso jeder alles besser, bitteschön

das liegt nicht zuletzt an deinem eigenen tonfall überheblicher besserwisserei

(04-10-2012, 13:42)Richard Bastian schrieb: Warum sollte ich beweisen, wie lächerlich eigentlich, so als ob es eines Beweises bedürfe, dass ein Mensch eine Seele hat

ich hab noch keine gesehen

(04-10-2012, 13:42)Richard Bastian schrieb: Wer der Ansicht ist es gäbe sie nicht, der suche nach ihr, zu finden ist sie

wozu?

wenn du der meinung bist, die unsichtbaren grün-rosa karierten elefanten auf der rückseite des mondes gäbe es gar nicht, dann such sie gefälligst! Icon_cheesygrin

(04-10-2012, 13:42)Richard Bastian schrieb: Wer meint es sei lächerlich und unsinnig, der sollte sich eines Besseren belehren lassen, noch wäre Zeit.
Wer meint er stehe darüber, die eigene Seele leugnet, Gott leugnet, und wer alle Warnungen in den Wind schlägt, die Warner verlacht, nichts wissen will, soll tun was ihm beliebt.
Keiner kann sagen er wüsste von nichts, niemand habe ihm etwas gesagt, ihn gewarnt, dieses Hintertürchen steht ihm nicht offen wenns denn mal soweit ist.
Dass die Gottesleugner auch nicht darauf hoffen können jemals so etwas wie ein Paradies zu sehen dürfte klar sein, sie glauben nicht daran, und für solche Leute ist es auch nicht da.
Wartet ab, wir warten auch.

(04-10-2012, 13:42)Richard Bastian schrieb: noch dazu weiß sowieso jeder alles besser, bitteschön
Eusa_naughty
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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