Jesus - ein Guru wie Bhagwan?

[schmalhans]

Ich habe erhebliche Zweifel daran, dass der Wanderprediger Jesus von Nazareth irgendwelches Guru-Gehabe an sich gehabt hat. Seine "Karriere" begann als Heiler und Wundertäter, egal wie man dazu steht. Dazu waren "Jünger" nötig, die in die Ortschaften voraus eilten und den Heiler ankündigten. Auf diese Weise strömten die Patienten herzu und ließen sich behandeln - durch Handauflegen, gutes Zureden und andere, uns heute absurd erscheindende Methoden.

Ähm, ist nicht genau das das von dir so genannte "Guru-Gehabe"?

[Ekkard]

Dazu kenne ich zu wenige (nicht-indische) Gurus. Diejenigen, von denen ich gelesen habe, waren keine Heiler.

[Lelinda]

Schmalhans:

Laut den Evangelien sagte Jesus ständig zu den Geheilten: "Dein Glaube hat dir geholfen." Nicht mal: "Gott hat dir geholfen", sondern nur der eigene Glaube. Es konnte aber auch der Glaube von Angehörigen oder Freunden sein.
Außerdem erwartete er anscheinend von den Jüngern, dass auch sie heilen konnten, und ärgerte sich, dass sie die Heilung eines besessenen Jungen nicht ohne seine Hilfe hinbekamen.

Würde ein "moderner (nicht-indischer) Guru" nicht versuchen, den Leuten einzureden, ihre Heilung sei nur seinen Fähigkeiten oder wenigstens ihrer Mitgliedschaft in seinem Kreis zu verdanken? Und würde er etwas von seinen Fähigkeiten abtreten wollen - nicht, um Sektenmitglieder zu gewinnen, sondern um möglichst viele Leute zu heilen? Normalerweise wollen diese Leute doch selbst angebetet werden, wenn nicht unbedingt als Gott, so doch zumindest als Stellvertreter oder Lichtgestalt.

[schmalhans]

Normalerweise wollen diese Leute doch selbst angebetet werden, wenn nicht unbedingt als Gott, so doch zumindest als Stellvertreter oder Lichtgestalt.

Und was machen die Christen?

[Lelinda]

Normalerweise wollen diese Leute doch selbst angebetet werden, wenn nicht unbedingt als Gott, so doch zumindest als Stellvertreter oder Lichtgestalt.

Und was machen die Christen?

Das kannst du nicht vergleichen, weil die Christen ja jemanden anbeten, der tot (von mir aus nur: gestorben) ist. Während ein Sektenführer schon und gerade zu Lebzeiten angebetet wird.

Ob das bei Jesus auch so war, ist unklar. Einerseits beteuern die Jünger mehrmals, dass sie ihn für den Messias oder den Sohn Gottes halten, andererseits kritisieren seine Anhänger(innen) - und nicht nur seine Gegner - mindestens genauso oft sein Verhalten. Was bei einem Ron L. Hubbard oder einem Jim Jones schon aufgrund der drohenden Repressalien wohl niemand gewagt hätte.

[schmalhans]

Das kannst du nicht vergleichen, weil die Christen ja jemanden anbeten, der tot (von mir aus nur: gestorben) ist. Während ein Sektenführer schon und gerade zu Lebzeiten angebetet wird.

Für Christen ist Jesus sehr wohl lebendig, heißt es doch überall "Jesus lebt". Und eine "Lichtgestalt" ist er allemal ...

[Artist]

Das kannst du nicht vergleichen, weil die Christen ja jemanden anbeten, der tot (von mir aus nur: gestorben) ist. Während ein Sektenführer schon und gerade zu Lebzeiten angebetet wird.

kommt wohl auf die religion an. es gibt religionen da beten die kühe an. es gibt religionen da beten die keine "propheten" oder "lichtgestalten" an. es gibt gurus die geben philosophien weiter - es gibt gurus die spucken ein EI aus und wollen angejubelt werden.

wenn man das so nennen will beten wir heutzutage auch etwas noch viel stärker an - nähmlich geld und status und beurteilen gleichzeitig andere dannach. dinge worüber wir nicht gerne reden aber oft getrieben davon sind, weil wir denken wenn wir das haben ändern sich unsere umstände.

z.b hab ich status und geld = mehr frauen. geld und den dazu verbundenen umständen könnte ich auch als religion bezeichnen - im weitem sinne - das mehr anhänger hat als irgendwelche religionen oder "propheten" wie auch immer. geld als höchste instanz unseres strebens.

denn geld treibt uns in arbeits"tempel" - geld bringt uns dazu dem vorgesetzen ja und amen zu sagen, weil wir angst haben in der geldlosigkeit zu leben bücken wir uns dem - als wäre der arbeitgeber der verbindliche priester von seinem tempel, der deine warheit, nähmlich das geld in den händen trägt.

was ich damit sagen will - diese verhaltensweise sich an etwas zu orientieren und sich davor zu "bücken" - dafür bedarf es nichtmals einer religion aber die religion wird dafür kritisiert.

sowas ist meines erachtens engstirnig.

[petronius]

wenn man das so nennen will beten wir heutzutage auch etwas noch viel stärker an - nähmlich geld und status und beurteilen gleichzeitig andere dannach

ein oft gehörter bzw. von religionsseite her gern gemachter vorwurf - nur: warum sollte man es wollen, diese terminologie zu verwenden?

dann, wenn man wieder mal darauf abheben will, es sei irgendwie im menschen "angelegt" und dieser daher "naturgemäß" gezwungen, irgendetwas "anzubeten", sich einer transzendenten autorität zu unterwerfen. dann, wenn man also auf diesem wege die irrationalitäten der religion mit ihren auswüchsen der anbetung verschiedenster (dinge und mächte nicht von dieser welt" rechtfertigen, ja als menschliche notwendigkeit behaupten will

wenn es also wieder mal darum geht, von der irrationalität religiöser anprüche abzulenken und diese zu rechtfertigen, nach dem motto: "alle beten doch irgendwas an, aber bei uns betet ihr wenigstens das richtige, wahre und gute an"

man sollte auf solche roßtäuscherei nicht hereinfallen. zum einen ist es doch so, daß daß ja kultur/gesellschaft und wirtschaft miteinander wechselwirken, bzw. änderungen in der herrschenden wirtschaftsdoktrin eben auf die gesellschaft rückwirken. so stand natürlich im feudalsystem lange die absolute unterwerfung unter eine politisch wie wirtschaftliche autorität "von gottes gnaden" im vordergrund, war gesellschaftlicher konsens und durch die kirche teils als akteur (geistliche fürstentümer), teils als parasitärer nutznießer (weltliche fürstentümer mit angeschlossener klerikalstruktur) befördert. die anbetung der von den kirchen vorgegebenen anbetungsobjekte korrespondierte ganz hervorragend mit den gegebenen wirtschaftlich/politischen verhältnisse und stabilisierte diese, war so gesehen also logischerweise gesellschaftliche "mode"

mit der emanzipation des menschen aus den feudalverhältnissen hin zum kapitalismus (der seine eigenen probleme hat und durchaus fragwürdige soziale konsequenzen nach sich zieht) gewinnen natürlich andere, individualisierte und am wettbewerb ausgerichte werte an bedeutung - weil ja der wettbewerb die treibende kraft des kapitalismus ist. klarerweise werden so "geld und status" gesellschaftliche "mode"

gesellschaftlichen modeströmungen zu folgen ist aber etwas anderes als diese anzubeten. nur weil die gesellschaftliche mode früher mit der religiösen anbetung korrespondiert hat, ist nicht schon die gesellschaftlichen mode selbst anbetungsobjekt. uind schon gar nicht bedeutet es, daß wir irgendwie darauf angewiesen oder dazu angelegt wären, immer irgendetwas anzubeten

dinge worüber wir nicht gerne reden aber oft getrieben davon sind, weil wir denken wenn wir das haben ändern sich unsere umstände

aber das tun sie doch auch!

man mag es aus verschiedenen gründen ablehnen oder mißbilligen, daß geld und status einem in unserer gesellschaft vorteile verschaffen - aber es ist tatsache. und diese zu leugnen, mag zwar in gewissen kreisen (die sich ohnehin gern in der mißbilligung des "zeitgeists" verausgaben) en vogue sein, ist aber dennoch äh... sagen wir mal "naiv"

z.b hab ich status und geld = mehr frauen. geld und den dazu verbundenen umständen könnte ich auch als religion bezeichnen - im weitem sinne

nein, ich wüßte jetzt nicht, in welchem sinne überhaupt. welcher kruden definition von "religion" sollte das denn entsprechen?

alles, was menschen erstrebenswert und/oder wertvoll erscheint, ist "religion"?

nun, ich nenne so was roßtäuscherei

denn geld treibt uns in arbeits"tempel" - geld bringt uns dazu dem vorgesetzen ja und amen zu sagen, weil wir angst haben in der geldlosigkeit zu leben bücken wir uns dem - als wäre der arbeitgeber der verbindliche priester von seinem tempel

ah, für dich besteht das wesen der religion also in der (willenlosen) unterwerfung unter die bestimmungsgewalt anderer,. nun, das ist eine interessante sichtweise - man fragt sich allserdings, warum dann irgendjemand etwas mit religion am hut haben wollen sollte

ich muß mich - um in deinem bild zu bleiben - meinem arbeitgeber "unterwerfen", um mir meinen lebensunterhalt zu verdienen. warum zum geier sollte ich mich dann noch zusätzlich den pfaffen oder sonstigen protagonisten der religion unterwerfen und zu allem ja aund amen sagen, was sie mir vorpredigen?

nein, lieber artist: hier hast du dir selbst ins eigene knie geschossen

was ich damit sagen will - diese verhaltensweise sich an etwas zu orientieren und sich davor zu "bücken" - dafür bedarf es nichtmals einer religion aber die religion wird dafür kritisiert.

sowas ist meines erachtens engstirnig.

nein, wer sich unbedingt willenlos unterwerfen will, wird das immer tun - ob seinem chef oder dem pfaffen. trotzdem ist der anspruch von chef oder pfaffen doch nicht so ganz der gleiche, und wird schon gar nicht gleich begründet. ich z.b. kann mit meinem chef reden, auch mal anderer meinung sein. der papst aber gibt seinen unfehlbarkeitsanspruch nicht auf, ebenso wenig wie diverse andere protagonisten, die sich im besitz der "göttlichen wahrheit" sehen, ihren anspruch natürlich nicht aufgeben oder auch nur relativieren

und das, lieber artist, ist u.a. der unterschied

[schmalhans]

z.b hab ich status und geld = mehr frauen. geld und den dazu verbundenen umständen könnte ich auch als religion bezeichnen - im weitem sinne -

Nein, das kann man nicht, auch nicht im weitesten Sinne. Weder Geld noch Umstände sind Ideologien.

[Artist]

z.b hab ich status und geld = mehr frauen. geld und den dazu verbundenen umständen könnte ich auch als religion bezeichnen - im weitem sinne -

Nein, das kann man nicht, auch nicht im weitesten Sinne. Weder Geld noch Umstände sind Ideologien.

Natürlich kann Geld ein Ideal darstellen.
Perfektes Aussehen kann auch ein Ideal darstellen.
Politische Inhalte können auch Ideoligien werden.
Gender Mainstreaming ist z.B das neue gesellschaftliche, versuchte Ideal.

Usw.

[schmalhans]

Religion ist aber nicht das selbe wie Ideal. M an kann die Worte nicht einfach austauschen.

[Artist]

?
ich kann mit deinem satz leider nichts anfangen

[petronius]

?
ich kann mit deinem satz leider nichts anfangen

du hast erst von "religion" gesprochen und dann von "ideal", um dasselbe zu beschreiben...

[Artist]

kann ich trotzdem nichts mit anfangen.

wollen wir jetzt über den begriff "ideal" philosophieren?
idealismus kann unterschiedliche rahmen und themenschwerpunkte und darin z.b gesellschaftlich geforderte verbindlichkeiten erhalten.
bestes beispiel ist das gender mainstreaming, als aktueller fall - das sich über die mediale form ans breite publikum ansetzt und darin
eine massenströmung mit eigenen theorien beeinflussen will.
solche strukturen findet man nicht nur in solchen rahmen.

das ideal als begriff ist auch nicht konkret umrissen, gibt unterschiedliche philosophische standpunkte dazu und es
kommt immer auf den kontex an auf das man es anwendet.

idealismus in der politik
idealismus in der wissenschaft
idealismus in der religion
idealismus in sozialen rollen
idealismus ....

usw.

ebenso die frage, ist idealismus positiv oder negativ zu bewerten?

und warum soll ich meinen idealismus an andere projezieren dürfen?

usw.

"-ismen" sind sehr betroffen von idealistischen vorstellungen die eine verbindliche aura ausrufen.
-ismen haben nicht nur religiösen hintergrund.

[Artist]

deine textwand hab ich mir mal vorgenommen. im gegenzug kriegste von mir auch ne textwand.

ein oft gehörter bzw. von religionsseite her gern gemachter vorwurf - nur: warum sollte man es wollen, diese terminologie zu verwenden?

dazu bedarf es keiner religions-kritik-phiosophie. was du willst oder nicht liegt in deinem ermessen.

dann, wenn man wieder mal darauf abheben will, es sei irgendwie im menschen "angelegt" und dieser daher "naturgemäß" gezwungen, irgendetwas "anzubeten", sich einer transzendenten autorität zu unterwerfen.

darüber red ich nicht. geld ist doch auch eine "tranzendale macht" - man sieht es meist garnicht hehe.

dann, wenn man also auf diesem wege die irrationalitäten der religion mit ihren auswüchsen der anbetung verschiedenster (dinge und mächte nicht von dieser welt" rechtfertigen, ja als menschliche notwendigkeit behaupten will

irrationalität hin und her. das wort wo viele atheisten sturm laufen. die welt in der du lebst ist leider nicht nur rational. ein religiöser hat auch seinen rationalen zeitplan - er schwebt ja nicht durch die gegend. gedanken sind oft irrational / abstrakt. ein künstler denkt nicht rational nach um farbe auf die wand zu pinseln. ein kampfsportler kämpft aus dem bauch mit taktischem hintergrund usw. rationalität und irrationalität haben eine wechselbeziehung miteinander obwohl diese gegensätzliche begriff sind.

wenn es also wieder mal darum geht, von der irrationalität religiöser anprüche abzulenken und diese zu rechtfertigen, nach dem motto: "alle beten doch irgendwas an, aber bei uns betet ihr wenigstens das richtige, wahre und gute an"

das ist der kontex den du für dich bildest, weil du das so siehst. es gibt die unterschiedlichsten formen religiöser ansprüche und vorschläge sowie unterschiedliche formen an politischen ansprüchen und vorschlägen gibt usw.

man sollte auf solche roßtäuscherei nicht hereinfallen. zum einen ist es doch so, daß daß ja kultur/gesellschaft und wirtschaft miteinander wechselwirken, bzw. änderungen in der herrschenden wirtschaftsdoktrin eben auf die gesellschaft rückwirken.

ja - plus medien (heutzutage) was meines erachtens eine sehr wichtige rolle einnimmt damit das überhaupt eine so starke wechselbeziehung bekommt. beispiel die technologische entwicklung seid dem beginn der 40er jahre, in wechselbeziehung zu literatur und musik - das z.b jugendkulturen erst möglich gemacht haben und dadruch auch ökumenische interessen mit einbezogen wurden. heutzutage hat sich das alles sehr industrialisiert.

ohne die damaligen medien wie z.b das buch - gäbs z.b auch keine wechselbeziehung zwischen asiatischer und deutscher philosophie.

wie han der sich gern auf heidegger bezieht.

so stand natürlich im feudalsystem lange die absolute unterwerfung unter eine politisch wie wirtschaftliche autorität "von gottes gnaden" im vordergrund, war gesellschaftlicher konsens und durch die kirche teils als akteur (geistliche fürstentümer), teils als parasitärer nutznießer (weltliche fürstentümer mit angeschlossener klerikalstruktur) befördert.

das ist bekannt. plakativ ist das z.b bei den ägyptern zu beobachten. wo irdische macht, sich "sakral" gerechtfertigt hat und sich das für sich genutzt hat. es ist meines erachtens auch so, das langfristig gesehen solche strukturen dadruch fallen, weil sie die dynamik verlieren und einfrieren, weil sie darin eine bestimmte rationale, erwartete systematik fordern - dadurch friert das system ein. diese verbindlichkeiten von politischer macht müssen aber keinen religiösen zuspruch für sich nutzen - das kann unterschiedlichste rahmen finden.

die anbetung der von den kirchen vorgegebenen anbetungsobjekte korrespondierte ganz hervorragend mit den gegebenen wirtschaftlich/politischen verhältnisse und stabilisierte diese, war so gesehen also logischerweise gesellschaftliche "mode"

für dich ist das vielleicht "mode" weil du gefallen darin findest?

mit der emanzipation des menschen aus den feudalverhältnissen hin zum kapitalismus (der seine eigenen probleme hat und durchaus fragwürdige soziale konsequenzen nach sich zieht) gewinnen natürlich andere, individualisierte und am wettbewerb ausgerichte werte an bedeutung - weil ja der wettbewerb die treibende kraft des kapitalismus ist. klarerweise werden so "geld und status" gesellschaftliche "mode"

der begriff emanzipation ist durchweg ein thema. ich würde nicht sagen das auch in einem kapitalismus der mensch sich aus seiner emanzipation löst. denn er ist trotzdem eingegliedert in bestimmten, geforderten, industriellen und medialen strukturen. der begriff emanzipation in diesem kontex wird meines erachtens in diesen feldern noch seine wege suchen.

gesellschaftlichen modeströmungen zu folgen ist aber etwas anderes als diese anzubeten.

was nicht alles für dich mode ist. ich rede nicht von der frühjahrskollektion 2013.

die medien gehen sehr populistisch vor was bestimmte industrielle interessen mit sich zieht. die jugendlichen ziehen nach und so ensteht eine strömung die durchaus mit anderen srömungen vergleichbar sind. im weiten sinne "betet" man bestimmte signale an, weil man auch so sein will - und pflegt diese - es enstehen "rituale" um diese ganzen rummel um und darum fließt eine ökumenische macht, die sich gern einklinkt.

aber das tun sie doch auch!

wer sagt das nur weil man religiös ist, nicht auch so denkt. das setzt du ja selbst in diesen kontex weil du das als feindbild sehen könntest.

man mag es aus verschiedenen gründen ablehnen oder mißbilligen, daß geld und status einem in unserer gesellschaft vorteile verschaffen - aber es ist tatsache.

ich misbillige nicht das geld und den status - jedoch misbillige ich die rituelle form davon, sich in so einem system einklinken zu müssen - das sich dahin immer mehr zuspitzt. ebenso leb ich lieber in einem kapitalismus als in einem kommunismus oder religiöse regimes.

und diese zu leugnen, mag zwar in gewissen kreisen (die sich ohnehin gern in der mißbilligung des "zeitgeists" verausgaben) en vogue sein, ist aber dennoch äh... sagen wir mal "naiv"

der begriff en vouge kann zu einem rituellem streben werden, in der manie - sich dadurch einen bestimmten gesellschaftlichen ruf anzueignen. z.b markenklamotten und deren beurteilung durch mitschüler ob man jetzt cool daurch ist oder nicht,. der wagen der vor dem club steht oder das pelzmantel in der russen-vodka party an der blondiene, wo der statustyp dazwischen paar don perringons für sein tisch bestellt um seinen status darzustellen und in diesem ritual gesellschtlich bestimmte vorteile zu bekommen, sowie vielleicht an die blonde für die nacht ran zu kommen.

ah, für dich besteht das wesen der religion also in der (willenlosen) unterwerfung unter die bestimmungsgewalt anderer,.

nö. das behauptest du zunächst einmal.

nein, lieber artist: hier hast du dir selbst ins eigene knie geschossen

warum geschossen? bin ja kein atheisten-papst der meint das seine aussagen verbindlichkeit hat, nur weil er denkt er kann kritisieren.

nein, wer sich unbedingt willenlos unterwerfen will, wird das immer tun - ob seinem chef oder dem pfaffen.

jep. jedoch muss man immer untescheiden zwischen fundamentalistischen pfaffen oder chefs und nicht. kommt wohl auf den job an und dein status darin. als putzfrau wirst du wohl kols schrubben, wenn du dabei ein kopftuch anhast werden die damen aus dem büro auch nicht unbedingt hallo sagen wollen.

trotzdem ist der anspruch von chef oder pfaffen doch nicht so ganz der gleiche, und wird schon gar nicht gleich begründet. ich z.b. kann mit meinem chef reden, auch mal anderer meinung sein.

kommt wohl auf den job/"pfaffen" oder sonstigen an. wenn du jeden pfaffen so abstempelst, scheinst du nicht ganz unengstirnig zu sein.

der papst aber gibt seinen unfehlbarkeitsanspruch nicht auf, ebenso wenig wie diverse andere protagonisten, die sich im besitz der "göttlichen wahrheit" sehen, ihren anspruch natürlich nicht aufgeben oder auch nur relativieren

der chef wird dir sagen, je nach position und job mach das dann machst du das - wenns fail war - wird ihn das nicht interessieren - solange die kohle rollt.