Jesus - ein Guru wie Bhagwan?

[Lelinda]

Ich habe mal eine provokante Frage: In welcher Hinsicht unterscheidet sich Jesus von einem modernen Sekten-Guru wie Bhagwan oder Ron L. Hubbard von Scientology?

Ich fange mal mit den Gemeinsamkeiten an:
- er sammelte Anhänger um sich herum
- diese Anhänger mussten ihr altes Leben samt ihrer Familie für ihre Mitgliedschaft aufgeben
- die Anhänger sollten weitere Gläubige gewinnen
- er erwartete, dass die Anhänger glaubten, was er sagte
- er versprach Belohnungen und drohte mit Strafen (mit beidem war allerdings erst nach dem Welt-Ende zu rechnen)
- es bildete sich ein Personenkult
- seine Anhänger glaubten, er habe besondere Beziehungen zu überirdischen Mächten
- angeblich konnte er Wunder vollbringen, v.a. medizinischer und psychologischer Art
- zumindest einige Anhänger(innen) unterstützen ihn (nach dem Lukas-Evangelium) mit Geld
- viele Anhänger waren bereit, seinetwegen in den Tod zu gehen, allerdings erst nach seinem eigenen Tod

Unterschiede:
- er nahm nicht jeden als Jünger an, der sich ihm anschließen wollte, und riet einigen sogar davon ab
- wenn jemand gehen wollte, durfte er es tun (während Aussteiger in modernen Sekten (wie bei Scientoloy) oft Repressalien zu befürchten haben)
- statt sich mit seinen Anhängern vor der Welt abzuschließen, suchte er ständig die Auseinandersetzung mit den Vertretern der etablierten Religion
- der Personenkult begann anscheinend erst nach seinem Tod richtig. Zu seinem Lebzeiten hinterfragten seine Anhänger oft sein Verhalten
- er ließ Kritik an seinem Verhalten zu, auch wenn er oft enttäuscht darüber war, dass die Jünger Zweifel hatten
- er sah sich nicht als oberste Instanz, sondern nur als dessen Vertreter
- er hielt seine übernatürlichen Fähigkeiten nicht für etwas Besonderes, sondern glaubte (und erwartete), dass seine Anhänger sie auch haben müssten, wenn sie genug daran glaubten
- im Gegensatz zu Gurus wie Bhagwan scheint er das Geld seiner Anhänger nicht genutzt zu haben, um im Luxus zu leben
- die Mitglieder der Gemeinschaft waren keineswegs immer harmonisch, kehrten Probleme miteinander aber auch nicht unter den Teppich, und Jesus versuchte zu vermitteln
- die wichtigste seiner Botschaft war, dass die Menschen anständig miteinander umgehen sollten

[Keksdose]

Interessante Überlegung...

Mir fällt dazu ein Spruch ein, der eigentlich in ein anderes Thema gehört:
Geschichte wird von Siegern geschrieben.

Was ich damit meine, ist folgendes: Vielleicht unterschied sich Jesus kein bisschen von anderen "Sektenführern". Vielleicht ist der Grund für seinen "guten Ruf" einfach die erfolgreiche Ausbreitung seiner Lehre, was ihn natürlich unter seinen Anhängern gut dastehen lässt.

[Ekkard]

Mal abgesehen davon, dass Geschichte von Siegern geschrieben wird ('Keksdose'), berichtet der Evangelist Markus von einigen Begebenheiten, die sehr nachdenklich stimmen.
Dazu muss man wissen, dass sich Jesus selbst in der Tradition der Propheten Daniel und Jesaja sah (Menschensohn, Friedensreich). Im Jesaja findet man insbesondere die so genannten Gottesknechtslieder: Jes 42, 1 - 4; 49, 1 - 6; 50, 4 - 9; Jes 52, 13 bis 53, 12)
"Nach der Mühsal seiner Seele wird er Licht sehen und sich sättigen. Durch sein Leiden wird mein Knecht viele rechtfertigen, indem er ihr Verschulden auf sich nimmt. Darum will ich ihm die Vielen als Anteil geben, und die Mächtigen fallen ihm als Beute zu, dafür, dass er sein Leben in den Tod dahingegeben hat und unter die Übeltäter gezählt ward, während er doch die Schuld der vielen trug und für die Sünder eintrat." (Jes 53,11-12)
Mk 8, 31 "Der Menschensohn (s. Buch Daniel) muss viel leiden und verworfen werden (Jesaja) von den Ältesten und Hohenpriestern und Schriftgelehrten und getötet werden und nach drei Tagen auferstehen."
Praktisch im gleichen Atemzug weist Jesus die Gegenrede des Petrus massiv zurück (Mk 8, 33).

Es muss also schon so gewesen sein, dass Jesus davon überzeugt war: Ein leidender und ermordeter Gottesknecht werde als "Menschensohn" wiederkommen und die Welt von den üblichen Herrschaftsstrukturen befreien. Die Jünger haben ihn zum Teil missverstanden und nur die Befreiung von der römischen Besatzungsmacht gemeint - notfalls mit Gewalt.

Also (wie Baghvan war, weiß ich nicht) ...

• Jesus war nicht eine Person, die sich selbst überhöht hätte, das Gegenteil war der Fall (Fußwaschung, wer im Gottesreich ein König sein will, diene allen anderen etc.)
  
• Jesus hat keinen elitären Haufen um sich versammelt, sondern ein heterogenes Völkchen mit all den politischen Problemen ihrer Zeit (Petrus, Judas)
  
• wer gehen wollte, sollte dies tun (wer sein Kreus nicht tragen wollte oder den Reichtum nicht verteilen konnte)
  
• Von Belohnungen/Strafen weiß ich nichts, was über die übliche Sünden-Vergebenspraxis des Judentums hinaus gegangen wäre
  
• Was er selbst nach der Tradition der Propheten ehrlich erwartete und verkündete ("versprach"), war das Herabkommen des Menschensohns, wenn es ihm nur gelang als Gottesknecht den Märtyrertod zu sterben.

[Lelinda]

Ekkard:

Du glaubst, Jesus glaubte wirklich, er müsste für die Sünden anderer sterben?

Die Belohnungen und Strafen, von denen ich sprach, sind nicht konkret auf die Jünger bezogen, sondern mehr allgemein. Je nach Bibelstelle, reicht es ja manchmal (z.B. nach dem Johannes-Evangelium) oft aus, nicht an Jesus zu glauben, um in die Hölle zu kommen. Und mit der hat Jesus ja ziemlich oft und massiv gedroht (bzw. wurde ihm das von den Evangelisten in den Mund gelegt). Auch über die Belohnungen waren sich die Nachfolger anscheinend nicht einig, zumindest nicht, was die Apostel (also die engsten Anhänger) betraf. Mal durften sie hoffen, mit ihm zusammen Richter sein zu dürfen (über die 12 Stämme Israels), dann wiederum durften sie nicht mehr erwarten als andere Nachfolger.
Jedenfalls kann man nicht sagen, dass es bei Jesus kein Versprechen-Drohungs-System gegeben hätte. Ob das mehr war als die damals übliche Praxis kann ich nicht beurteilen.

[Ekkard]

Du glaubst, Jesus glaubte wirklich, er müsste für die Sünden anderer sterben?

Was ich persönlich glaube, ist eine andere Frage. Die enge mentale Verbindung zu Jesaja, die durch Markus dargestellte Diskussion und die Bezeichnung "Menschensohn" (nach Daniel) legen diesen Schluss nahe.

Und mit der (Hölle) hat Jesus ja ziemlich oft und massiv gedroht (bzw. wurde ihm das von den Evangelisten in den Mund gelegt).

Nur dieser Matthäus predigt an einer Reihe von Stellen die Hölle, nicht die anderen drei Evangelien! Meine Konkordanz ist da eindeutig: Mt 5, 29; 10, 28; 11, 23; 16, 18; 23, 15; höllisches Feuer: Mt 5, 22; 18, 9; 23, 33!
Ansonsten im NT nur: 1 Ko 15, 22; Jak 3, 6; Of 1, 18 (im übrigen nur At, und dort nur allegorisch, vergleichend, wie in Jak 3, 6)

Auch über die Belohnungen waren sich die Nachfolger anscheinend nicht einig, zumindest nicht, was die Apostel (also die engsten Anhänger) betraf. Mal durften sie hoffen, mit ihm zusammen Richter sein zu dürfen (über die 12 Stämme Israels), dann wiederum durften sie nicht mehr erwarten als andere Nachfolger.

Hast du vielleicht eine Bibelstelle dazu. Im NT kommt "Richter" nur im Zusammenhang mit Gott oder Christus als Richter vor. Auch von andersartigen Belohnungen und Drohungen gegen die Jünger oder andere Zeitgenossen ist mir nichts bekannt. Vielleicht kannst du es ja belegen?

[Lelinda]

Nur dieser Matthäus predigt an einer Reihe von Stellen die Hölle, nicht die anderen drei Evangelien! Meine Konkordanz ist da eindeutig: Mt 5, 29; 10, 28; 11, 23; 16, 18; 23, 15; höllisches Feuer: Mt 5, 22; 18, 9; 23, 33!

Nun ja, es gibt noch ein paar Stellen mehr. So folgen bei Lukas in der Feldpredigt (dem Analog zur Bergpredigt bei Matthäus) auf die Seligpreisungen noch „Wehrufe“, also Drohungen (Luk 6, 24-26). Bei Matthäus fehlen diese jedoch. Bei der Beschreibung des Jüngsten Gerichts droht Jesus öfters mit der Hölle. Zum Beispiel in Matt 13, 49-50 und auch in Matt 25, 41.

Dann noch in ein paar Gleichnissen:
- im Gleichnis vom Hochzeitsmahl (Matt 22, 11-13)
- im Gleichnis von den anvertrauten Talenten (Matt 25,30). Hier fehlt allerdings die entsprechende Stelle bei Lukas (also umgekehrt zu den Seligpreisungen)
- im Gleichnis vom reichen Mann und Lazarus (Lk 16, 22-26)

Bei Johannes habe ich keine Stellen gefunden; die bei Markus finden sich alle bei Matthäus und/oder Lukas wieder.

Auch über die Belohnungen waren sich die Nachfolger anscheinend nicht einig, zumindest nicht, was die Apostel (also die engsten Anhänger) betraf. Mal durften sie hoffen, mit ihm zusammen Richter sein zu dürfen (über die 12 Stämme Israels), dann wiederum durften sie nicht mehr erwarten als andere Nachfolger.

Hast du vielleicht eine Bibelstelle dazu. Im NT kommt "Richter" nur im Zusammenhang mit Gott oder Christus als Richter vor.

Matt. 19, 27-28:
Da antwortete Petrus: „Du weißt, wir haben alles verlassen und sind dir nachgefolgt. Was werden wir dafür bekommen?“ Jesus erwiderte ihnen: „Amen, ich sage euch: Wenn die Welt neu geschaffen wird und der Menschensohn sich auf den Thron der Herrlichkeit setzt, werdet ihr, die ihr mir nachgefolgt seid, auf zwölf Thronen sitzen und die zwölf Stämme Israels richten.“
Nach dieser Aussage dürfen die Apostel also beim Jüngsten Gericht als Mit-Richter fungieren.

Direkt danach (Matt 20, 1-16) aber kommt das Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg, die alle den gleichen Lohn bekommen, egal, ob sie den ganzen Tag oder nur eine Stunde gearbeitet haben. Ich verstehe dieses Gleichnis so, dass die Jünger (als die Ersten, die den ganzen Tag gearbeitet haben) nicht mehr erwarten sollen als alle anderen Nachfolger. Da die sicher nicht alle mit auf dem Richterstuhl sitzen sollen, widerspricht sich das; es sei denn, der Lohn der Weinberger steht für die Zeit NACH dem Jüngsten Gericht.

[Ekkard]

Vielleicht habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt. Ja, Matthäus predigt mit Teufels- und mit Engelszunge. Da habe ich dir jetzt leider Arbeit gemacht. Die anderen halten sich deutlich zurück.

[Fensterbank]

Hallo zusammen,

ich werde mal versuchen jeden Punkt einzeln durchzugehen und hoffe, dass ich die Unterschiede zwischen Jesu und Sektenführern Klarmachen kann.

Ich fange mal mit den Gemeinsamkeiten an:

1.

- er sammelte Anhänger um sich herum

2.

- diese Anhänger mussten ihr altes Leben samt ihrer Familie für ihre Mitgliedschaft aufgeben

3.

- die Anhänger sollten weitere Gläubige gewinnen

4.

- er erwartete, dass die Anhänger glaubten, was er sagte

5.

- er versprach Belohnungen und drohte mit Strafen (mit beidem war allerdings erst nach dem Welt-Ende zu rechnen)

6.

- es bildete sich ein Personenkult

7.

- seine Anhänger glaubten, er habe besondere Beziehungen zu überirdischen Mächten

8

- angeblich konnte er Wunder vollbringen, v.a. medizinischer und psychologischer Art

9.

- zumindest einige Anhänger(innen) unterstützen ihn (nach dem Lukas-Evangelium) mit Geld

10.

- viele Anhänger waren bereit, seinetwegen in den Tod zu gehen, allerdings erst nach seinem eigenen Tod

Unterschiede:
1.2

- er nahm nicht jeden als Jünger an, der sich ihm anschließen wollte, und riet einigen sogar davon ab

2.2

- wenn jemand gehen wollte, durfte er es tun (während Aussteiger in modernen Sekten (wie bei Scientoloy) oft Repressalien zu befürchten haben)

3.2

- statt sich mit seinen Anhängern vor der Welt abzuschließen, suchte er ständig die Auseinandersetzung mit den Vertretern der etablierten Religion

4.2

- der Personenkult begann anscheinend erst nach seinem Tod richtig. Zu seinem Lebzeiten hinterfragten seine Anhänger oft sein Verhalten

5.2

- er ließ Kritik an seinem Verhalten zu, auch wenn er oft enttäuscht darüber war, dass die Jünger Zweifel hatten

6.2

- er sah sich nicht als oberste Instanz, sondern nur als dessen Vertreter

7.2

- er hielt seine übernatürlichen Fähigkeiten nicht für etwas Besonderes, sondern glaubte (und erwartete), dass seine Anhänger sie auch haben müssten, wenn sie genug daran glaubten

8.2

- im Gegensatz zu Gurus wie Bhagwan scheint er das Geld seiner Anhänger nicht genutzt zu haben, um im Luxus zu leben

9.2

- die Mitglieder der Gemeinschaft waren keineswegs immer harmonisch, kehrten Probleme miteinander aber auch nicht unter den Teppich, und Jesus versuchte zu vermitteln

10.2

- die wichtigste seiner Botschaft war, dass die Menschen anständig miteinander umgehen sollten

Zu 1.

Selbstverständlich sammelte er Anänger um sich herum. Doch (hier 1.) als Gemeinsamkeit anzuführen,ist Absurd, denn das Ziel Jesus' war eine Botschaft zu vermittelt und dies geht nicht ohne Kontakt zu Menschen oder? Wichtige Unterschiede, die du hierbei selbst angeführt hast sind 1.2, 2.2 und 8.2. Tatsächlich gibt es diese Gemeinsamkeit, allerdings ist sie unausweichlich und die Tatsache, dass jeder gehen durfte und er sich nicht an seinen Jüngern bereichert hat, sollte ein (auch für Atheisten) wichtiges Indiz dafür sein, dass es um die Botschaft ging und nicht um seinen persönlichen Vorteil.
Zu 2.

Ja, sie sollten ihr Leben der Botschaft entsprechend ändern. Andernfalls wäre das Ganze ja sinnlos.

Zu 3. Ja, das sollten sie.Um die Botschaft weiter zu verbreiten. Auch dies ist in meinen Augen (im gegensatz zu den Unterschieden) eine sehr oberflächliche Gemeinsamkeit. Die wichtigen Unterschiede liegen in der Lehre Jesu im gegensatz zu Sektenführern, es gibt nicht viele Möglichkeiten seine Lehre zu verbreiten, daher die gemeinsamkeiten.

Zu 4.
Selbstverständlich. Um (in zu 2.) sein leben zu ändern, muss man ihm glauben.

Zu 5.
Das war wirklich ein wesentlicher Bestandteil der Lehre Jesu (ich verzichte darauf diese Lehre näher zu erläutern). Das Christentum ist durchaus weltbekannt und Teile daraus wurden von vielen Sektenführern leicht verändert in ganz andere Glaubenstrukturen Hineinkopiert (ein drastisches Beispiel ist hier die Christliche-Wissenschaft-Bewegung).

Zu 6.
Ja, klar. Doch (wie in 6.2.) bezog er es nicht nur auf sich. Außerdem zog er daraus keinen persönlichen Vorteil (siehe 4.2, 8.2). Zu seinen Lebzeiten wurde er sehr stark kritisiert und lebte im Prinzip in ständiger Gefahr, ganz zu schweigen von seinem vorzeitigen Ende in Golgatha.
Welcher Mensch würde das freiwillig auf sich nehmen? Was hätte er schon davon?

Zu 7.
Wie gesagt, die christliche Lehre wurde gerne Kopiert.

Zu 8.
Hierfür gibt es jede Menge Zeugnisse von Menschen die dies beobachtet haben. Die Heilungswunder, die er vollbracht hat waren weder zweideutig, noch erklärbar. In der z.B. Charismatischen Bewegung oder Christlichen -Wissenschaft - Bewegung sind die Heilungswunder durch Euphorisierungen durch hormonausstöße oder ähnlichen Psychologischen Prozessen zu erklären. Die Jesus Wunder wie z.B. die Heilung eines Gelähmten (Markus 2 11, 12) oder „Die Heilung eines Mannes am Sabbat“ (Markus 3, 5) sind allerdings unerklärlich. Außerdem halte ich es hier für erwähnenswert, dass er seine Heilungswunder nicht vor kleinen eingeweihten Gemeinden sondern, vor jedem der vorbeikam. Zudem gab es keine shows, die eine Euphorisierung begünstig hätte.

Zu 9.
Siehe zum Beispiel: Matthäus 19, 21 bis 24.

Zu 10.gibt es eigentlich nicht viel zu schreiben,denke ich.

Zu 10.2
Zu diesem Punkt möchte ich nochmal, unabhängig von der eigentlichen Thematik etwas schreiben, denn nicht nur das eigentliche Zusammenleben ist in der Lehre Jesu wichtig, auch,
wenn das gerne Behauptet wird, weil es besser in unsere Zeit Passt.
Der Mittelpunk des christlichenglaubens ist Gott. Ein friedliches Zusammenleben zu ermöglichen kommt erst an zweiter Stelle. (Siehe hierzu: Markus: 12, 30 u. 31) Ebenso Wird das in den zehn Geboten deutlich (2. Mose 20 2 - 7). Es ist zu lesen, dass sich die ersten (wohlbemerkt die ERSTEN) drei Gebote mit Gott befasst. Die Regel ist: Erst kommt Gott und dann die Menschen. Auch wenn dies leider gar nicht mehr in den Zeitgeist passt ( Die evangelische Kirche hat sich dem bereits angepasst).



Hieraus ergibt sich, dass zwar wenige unwesentliche Gemeinsamkeiten bestehen, doch im Wesentlichen unterscheidet sich das Leben Jesu von dem einiger Sektenführer. Ebenso sind natürlich wesentliche unterschiede in der Lehre, die in Sekten meist darauf abzielt, dass der Sektenführer reich wird oder andere Vorteile daraus zieht.
Ich habe mich nun bewusst kurz gefasst und bin nicht näher auf die Offenbarung von Jesu, den Wahrheitsgehalt der Lehre u.a. eingegangen.

Auf Nachfrage gehe ich selbstverständlich gerne noch näher auf die einzelnen Punkte ein.

Liebe Grüße

Eine Fensterbank von vielen.

[d.n.]

Willkommen! Bitte versuche die Beiträge unter einer Bildschirmseite zu halten, das ist wesenltlich übersichtlicher,..du kannst auch gern 2 oder 3 Beiträge hintereinander posten, aber bitte so, dass diese in sich geschlossen sind,...

[Keksdose]

Die eigentliche Frage, die sich stellen sollte, ist doch: Können wir mit Sicherheit sagen, dass Jesus tatsächlich so viel besser war als andere Sektenführer? Oder ist das Bild, das wir von ihm haben (auch wenn es eine zweifelsfrei positive Botschaft übermittelt) über die Jahrtausende hinweg nicht vielfach glorifiziert worden?

[petronius]

Die eigentliche Frage, die sich stellen sollte, ist doch: Können wir mit Sicherheit sagen, dass Jesus tatsächlich so viel besser war als andere Sektenführer? Oder ist das Bild, das wir von ihm haben (auch wenn es eine zweifelsfrei positive Botschaft übermittelt) über die Jahrtausende hinweg nicht vielfach glorifiziert worden?

das ist genau der knackpunkt

es gibt nur ein "bild von jesus", also die mythischen berichte, die den kerygmatischen jesus beschreiben

vom historischen jesus ist nichts bekannt, schon gar nicht nachweislich. deshalb finde ich es ja eigentlich erheiternd, wenn hier immer darum gestritten wird, wie jesus wirklich war und was er wohl wirlich gesagt, gedacht oder gemeint hat - kein mensch weiß das, aber jeder darf natürlich seiner fantasie freien lauf lassen

und, mit verlaub, fensterbank: bei solchen sprüchen wie

"Hierfür gibt es jede Menge Zeugnisse von Menschen die dies beobachtet haben. Die Heilungswunder, die er vollbracht hat waren weder zweideutig, noch erklärbar"

rollt es mir die zehennnägel auf. es gibt schriften, die so was behaupten - aber das sind keine glaubwürdigeren "zeugnisse" als die über die wundertaten von könig artus...

[Richard Bastian]

Können wir mit Sicherheit sagen, dass Jesus tatsächlich so viel besser war als andere Sektenführer? Oder ist das Bild, das wir von ihm haben über die Jahrtausende hinweg nicht vielfach glorifiziert worden?

Das kommt darauf an was man glaubt. Glaubt man an der Jesus wie er in der Bibel und im Koran beschrieben stehtdann war er ein Gesandter Gottes, der Messias,
glaubt man das nicht war er einer von vielen, dazu noch ist von "seiner Lehre" nur sehr wenig übriggeblieben, und für Leute die nicht an Gott glauben
bringt er nicht viel, wenn sie nicht an die Wunder glauben und die Überlieferungen nur als Märchen oder Mythen ansehen so gut wie nichts.

...mit der (Hölle) hat Jesus ja ziemlich oft und massiv gedroht...

Das sollte man etwas anders sehen, denn wenn Gott die Hölle erschaffen hat und sie ist für bestimmte Leute da dann sind das,
was Du als "Drohungen" bezeichnest, keine solchen, es sind Warnungen, denn es ist ausreichend zu wissen, dass es die Hölle gibt.
Die Propheten drohen nicht mit der Hölle, Gott droht mit ihr, denn es ist "Sein Ding" das da brennt, alle Propheten sind lediglich Warner.
Eine Drohung ist etwas das im Eingriffsbereich des Drohenden liegt, die Hölle liegt nicht im Bereich der Propheten, sie warnen also und drohen nicht.

Was die Kirche heute oft macht ist die Leugnung der Hölle, sie redet von einer "Gottesferne", was für einen Ungläubigen so gut wie nichts bedeutet,
denn der ist jetzt schon fern von Gott, was sollte ihm also schon geschehen?
Man erhofft sich anscheinend viele neue Schäflein in seiner Herde wenn man von Liebe predigt und den Sündern verspricht,
dass das schlimmste was ihnen nach dem Tod geschehen könnte ihre vollkommene Auslöschung sei, dabei lügt man gegen die Bibel.
Manche christliche Sekten meinen auch, die Seele würde mit dem Körper zusammen sterben und man würde nicht mehr erweckt,
woher sie das Zeugs haben weiß ich allerdings nicht.

[Artist]

Guru

"Guru (Sanskrit, m., गुरु, guru, dt. „schwer, gewichtig“) ist ein religiöser Titel für einen spirituellen Lehrer im Hinduismus, im Sikhismus und im tantrischen Buddhismus." -> von Wikipedia

Was hat Jesus mit diesen Religionen zu tun ?
Was hat er z.B mit Yogaübungen (z.B tantrischer Buddhismus) zu tun?

[Lelinda]

Artist:
Ich meinte mit "Guru" eigentlich nicht einen Vertreter indischer Religionen oder Bräuche (mit denen hatte Jesus sicher nichts zu tun!), sondern die eingebürgerter Bedeutung "Sektenprediger", die, wie ich meine, nicht alle einen indischen Hintergrund haben.



Richard Bastian:

Aber das ist und bleibt doch das Problem, wenn man an einen Gott glauben muss, der eine Hölle erschaffen hat. Es ist schwer möglich, einen solchen Gott zu verehren, der so etwas konstruiert hat, denn es ist schwierig, sich einzureden, dass er gut ist und nicht nur ein barbarischer Despot. Sogar wer davon ausgehen würde, selbst von der Hölle verschont zu bleiben, müsste entweder mit dem Gedanken leben, dass viele andere das nicht sind (und darum sein Möglichstes versuchen, andere zu retten und ihnen seinen Glauben aufzuzwingen - oder er müsste die Nächstenliebe sausen lassen, um diesen Gott trotz des Wissens um das Schicksal der Verdammten lieben und anbeten zu können.
Das alles müsste einem allmächtigen, weisen Gott doch klar sein. Also gibt es die Hölle entweder gar nicht, oder Gott ist nur zu Auserwählten gut - mit anderen Worten: launisch, was eines Gottes unwürdig sein sollte.

Dieses Problem bleibt bestehen, egal, ob man Jesus für eine Art Mit-Gott hält oder nur für einen Propheten. Von mir aus kann man seine Drohungen Warnungen nennen. Wenn diese Warnungen aber ständig für die kleinsten Fehler überbetont werden, kann man sie schon Drohung nennen.

[Samuel]

Die Methodik mit der Psychosekten wie Scientology arbeiten, ist wohl kaum mit den Methoden Jesu vergleichbar.

Die christliche Urgemeinde wurde schon von ihren Kritikern zu einer Sekte degradiert. So bezeugt es auch die Apostelgeschichte, in der Paulus von dem Hohen Rat angeklagt wird:

Wir haben nämlich diesen Mann als eine Pest befunden, als einen, der Aufruhr stiftet unter allen Juden in der ganzen Welt, als einen Anführer der Sekte der Nazarener.
(Apg 24,5)

Aus der Antwort des Paulus darauf:

Das bekenne ich dir aber, daß ich nach dem Weg, den sie eine Sekte nennen, dem Gott der Väter auf diese Weise diene, daß ich an alles glaube, was im Gesetz und in den Propheten geschrieben steht;
(Apg 24,14)

Dadurch das Paulus bestätigt, dem Gott der Väter zu dienen, indem er alles glaubt, was im Gesetz und in den Propheten geschrieben steht, verteidigt er sich gegen den Vorwurf einer Sekte anzugehören. Er bestätigt also die gemeinsame Grundlage, die seine Ankläger behaupten auch zu besitzen. Die Tatsache allerdings, dass Paulus ein Nachfolger Jesu Christi war und ihn als Messias verkündigte, machte ihn in den Augen des Hohen Rates zu einem Sektierer.

Jesus spaltete das damalige Judentum. Seine Nachfolger nahmen ihn als Messias an und seine Gegner wiesen ihn züruck. Somit bildeten die frühen Christen tatsächlich eine Art "Sektor", indem sie sich in diesem entscheidenen Punkt von den anderen Juden unterschieden. Man könnte aber genauso gut sagen, dass viele Juden sich von dem Messias "abschnitten", indem sie ihn verworfen haben. Ebenso kann auch das damalige Pharisäertum als religiös-elitere Sekte bezeichnet werden, deren schärfster Kritiker Jesus Christus war.

Letztendlich entscheidet sich alles an der Frage, ob Jesus der war, der er behauptete zu sein.

Wenn Jesus wirklich der Christus war, und er ist es, dann sind auch seine Worte und Warnungen allemal gerechtfertigt gewesen. Darüber hinaus hat Jesus niemanden gezwungen, sondern es den Menschen freigelassen ihm zu glauben. Auch der Vergleich der Bergpredigt mit den Lehren eines L. Ron Hubbard müsste mehr als deutlich machen, dass es um etwas ganz anderes geht. Jesus forderte die Menschen auf ihre Herzenshaltung zu ändern...

Er war in der Welt, und die Welt ist durch ihn geworden, doch die Welt erkannte ihn nicht.
Er kam in sein Eigentum, und die Seinen nahmen ihn nicht auf. Allen aber, die ihn aufnahmen, denen gab er das Anrecht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben;
(Joh 1,10-12)

vom historischen jesus ist nichts bekannt, schon gar nicht nachweislich.

[...]

"Hierfür gibt es jede Menge Zeugnisse von Menschen die dies beobachtet haben. Die Heilungswunder, die er vollbracht hat waren weder zweideutig, noch erklärbar"

rollt es mir die zehennnägel auf. es gibt schriften, die so was behaupten - aber das sind keine glaubwürdigeren "zeugnisse" als die über die wundertaten von könig artus...

Wieso sollte von dem historischen Jesus nicht bekannt sein, wenn er doch historisch ist? Abgesehen von den Evangelien und den übrigen neutestamentlichen Schriften, gibt es ja noch andere historische Quellen, welche die Historizität Jesu bezeugen. Sobald ein Chronist etwas über eine andere Person niederschreibt, ist dahinter eine Information verborgen. Deshalb verstehe ich nicht, warum von dem historischen Jesus nichts bekannt und nachzuweisen wäre.

Um hier eine der bekanntesten außerbiblischen Quellen vorzulegen:

"Um diese Zeit lebte Jesus, ein weiser Mensch, wenn man ihn überhaupt einen Menschen nennen darf. Er war nämlich der Vollbringer ganz unglaublicher Taten und der Lehrer aller Menschen, die mit Freuden die Wahrheit aufnahmen. So zog er viele Juden und auch viele Heiden an sich. Er war der Christus. Und obgleich ihn Pilatus auf Betreiben der vornehmsten unseres Volkes zum Kreuzestod verurteilte, wurden doch seine frühen Anhänger ihm nicht untreu. Denn er erschien ihnen am dritten Tag lebend, wie gottgesandte Propheten dies und tausend andere wunderbare Dinge von ihm vorherverkündigt hatten. Und noch bis auf den heutigen Tag besteht das Volk der Christen, die sich nach ihm nennen, fort."

Quelle: Flavius Josephus: Jüdische Altertümer, XVIII, 3, 3

Flavius Josephus (37 od. 38 n. Chr. - n. 100 Chr.) schreibt diese Zeilen nicht als Christ, sondern als ein jüdischer Chronist, der, da er unmittelbar nach der Kreuzigung in Jerusalem geboren wurde, so ziemlich an der Quelle saß. Für ihn stand die Historizität Jesu, sein Wirken und sein Kreuzestod außer Frage. Auch die Wundertaten Jesu nimmt Josephus für selbstvertändlich hin. Sie müssen damals in aller Munde gewesen sein.

Eine weitere Aufzeichnung über die Christen und Jesus Christus findet sich bei dem römischen Chronisten Tacitus. Um 116-117 schrieb dieser in den Annalen über den Brand Roms unter Nero. Er bezeugt, dass Nero den Brand selbst legte und die Schuld auf die Christen abwälzte. Dabei kommt auch auf die Christen und Christus zu sprechen:

"Um das Gerücht aus der Welt zu schaffen, schob er die Schuld auf andere und verhängte die ausgesuchtesten Strafen über die wegen ihrer Verbrechen Verhassten, die das Volk ‚Chrestianer‘ nannte. Der Urheber dieses Namens ist Christus, der unter der Regierung des Tiberius vom Prokurator Pontius Pilatus hingerichtet worden war. Für den Augenblick war [so] der verderbliche Aberglaube unterdrückt worden, trat aber später wieder hervor und verbreitete sich nicht nur in Judäa, wo das Übel aufgekommen war, sondern auch in Rom, wo alle Greuel und Abscheulichkeiten der ganzen Welt zusammenströmen und gefeiert werden."

Quelle: Tacitus, Annalen, XV, 44

Obwohl Tacitus, wie man es unschwer an diesen Versen erkennen kann, von den Christen überhaupt nicht viel gehalten hat, bezweifelt er weder die Existenz Jesu und noch dessen Hinrichtung unter Pontius Pilatus, der genau wie Tacitus Römer war. Diese Informationen über Jesus Christus müssten also offiziell gewesen sein, da die Annalen noch nicht einmal hundert Jahre nach Jesu Kreuzigung abgefasst wurden. Wir würden heutzutage gar nicht daran denken, die Existenz von Personen anzuzweifeln, die vor etwa 80. Jahren gelebt haben.

Schlicht durch diese beiden Quellen ist doch schon Information über den historischen Jesus zusammen gekommen, welche sich zudem mit den Informationen in der Bibel decken.

Selbst der Kaiser Tiberius von Tacitus erwähnte, der in den obigen Zeilen auftaucht, wird gleichsam in dem Lukasevangelium als damals amtierender römischer Kaiser genannt. Zudem ist das Evangelium nach Lukas eine ältere Quelle, als es die Annalen sind.

Aber im fünfzehnten Jahr der Regierung des Kaisers Tiberius, als Pontius Pilatus Statthalter von Judäa war und Herodes Vierfürst von Galiläa, sein Bruder Philippus aber Vierfürst von Ituräa und dem Gebiet von Trachonitis, und Lysanias Vierfürst von Abilene,
unter den Hohenpriestern Hannas und Kajaphas, da erging das Wort Gottes an Johannes, den Sohn des Zacharias, in der Wüste.
(Lukas 3, 1-2)

Ebenso sind Herodes der Vierfürst (Herodes Antipas) und seine Brüder historische Personen.