Themabewertung:
  • 0 Bewertung(en) - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Der Koran: Wie ist er entstanden?
#1
Richard Bastian schrieb:Der Prophet erzählte, dass er jedes Jahr während des Monats Ramadan in Anwesenheit des Engels Gabriel eine Revision der bisher offenbarten Koranverse vorgenommen hatte. Im letzten Ramadan vor seinem Tode hat der Engel Gabriel mit ihm den ganzen Koran zweimal wiederholt. Die Schreiber haben auf Instruktion des Propheten den Koran in seiner endgültigen Fassung geschrieben und jeden Vers an seine Stelle im Koran platziert.

Das sind fromme Märchen ohne realhistorischen Wert.

Richard Bastian schrieb:…und der zeitgenössische Orientalist Rudi Paret, haben diese Tatsache bestätigt. Parte schreibt in der Einleitung seiner Koranübersetzung: "Wir haben keinen Grund, anzunehmen, dass auch nur ein einziger Vers im ganzen Koran nicht von Mohammed selber stammt."

Man sollte den Namen Rudi Paret im Zusammenhang mit solch unsinnigen Behauptungen nicht missbrauchen. R. Paret hat solche Ansichten nicht vertreten und schon gar nicht bestätigt!

Selbst für die Zeit nach dem Utman'schen Vernichtungsbefehl gibt es Hinweise, dass verschiedene Versionen des koranischen Textes noch im Umlauf gewesen waren.

In alten Texten wird mehrmals bezeugt, dass Varianten (auch nichtkanonische Versionen des Korans) noch nach dem Utman'schen Vernichtungsbefehl existiert hatten und benutzt wurden. Die Koranwissenschaft bezeichnet das als "qira'at" (Arten, den Text zu lesen) oder "masahif" (Codices des Korans). Beleg dafür ist, dass in den großen klassischen Kommentaren zum Koran (Tabari, Zamakhshari, Razi und Baydawi) verschiedene Vokalisierungen und andere Textabweichungen bei Zitaten festzustellen sind.

Als Varianten des Korans, die in der Frühzeit des Islam noch in Umlauf gewesen sein mussten, werden die Sammlungen von Ibn Mas'ud (Kufa), Ubayy (Syrien) und Abu Musa al-Ash'ari (Basra) genannt.

Wann genau die endgültige Festlegung des kanonischen Korantextes (und seiner legitimen Lesarten) stattgefunden hat, darüber ist sich die Koranwissenschaft bis heute nicht einig. Die erhaltenen Koranhandschriften der frühen Zeit lassen jedenfalls die Annahme zu, dass sich der Text, wie er heute vorliegt (das gilt insbesondere für die Zeichen, die den Vortrag bestimmen), erst allmählich durchgesetzt hat.

Die 1972 in der großen Moschee in Sanaa im Jemen aufgefundenen rund 12000 Koranhandschriften sind anhand der Schrift auf das 8. Jh nC zu datieren (Puin 1999). Unterschiede in der Surenanordnung lassen den Schluss zu, dass diese noch im 8. Jh variabel gewesen war.
MfG B.
Zitieren
#2
(04-09-2012, 23:46)Bion schrieb:
Richard Bastian schrieb:Paret schreibt in der Einleitung seiner Koranübersetzung: "Wir haben keinen Grund, anzunehmen, dass auch nur ein einziger Vers im ganzen Koran nicht von Mohammed selber stammt."
Man sollte den Namen Rudi Paret im Zusammenhang mit solch unsinnigen Behauptungen nicht missbrauchen. R. Paret hat solche Ansichten nicht vertreten und schon gar nicht bestätigt!

Entschuldigung des Widerspruchs: Doch, hat er, und keine unsinnige Behauptung, hier unten, der letzte Satz, und unterschrieben von ihm selbst, Rudi Paret, zu finden hier: *http://books.google.de/books?id=4bWbqvAZUJkC&printsec=frontcover&hl=de#v=onepage&q&f=false

[Bild: paret.gif]

Der Koran ist der bestbezeugte Text aus der Spätantike überhaupt.

Nach dem Tode des Propheten Mohammed im Jahre 11 n. H. (632 n. Chr.) entstand zu Zeiten des ersten Kalifen Abu Bakr der erste Koran-Band. Der dritte Kalif, Uthman (644–656), ließ diese ersten Koran-Bände im Jahr 653, vernichten und einen bis heute erhaltenen Koran schreiben. Dabei mussten mindestens zwei Männer bei jedem Vers bezeugen, dass sie diesen direkt aus dem Munde des Propheten Mohammed gehört hatten. Sechs Verse im Koran sind aber nur von einem Zeugen, nämlich Zayd, dem ehemaligen Diener des Propheten Mohammed, auf diese Weise bezeugt worden. Damals hatte die arabische Schrift noch keine Vokalzeichen und keine diakritischen Punkte, durch die in der heutigen arabischen Schrift einige ansonsten gleich aussehende Konsonanten unterschieden werden; deshalb war das mündliche Beherrschen des Textes wichtig, und die Schriftform diente vor allem als Gedächtnishilfe. Mindestens fünf Abschriften wurden versandt, und zwar nach Medina, nach Mekka, nach Kufa, nach Basra und nach Damaskus. Zum ersten Mal gedruckt wurde der Koran kurioserweise in Deutschland, nämlich 1694 in Hamburg. Heute wird meist diejenige arabische Druckfassung verwendet, welche 1925 in Kairo erschienen ist.

1972 stürzte das Dach der großen Moschee von Sanaa (Yemen) ein und enthüllte eine Art Geheimversteck, in dem tausende von Pergamenten Jahrhunderte lang verborgen lagen. Ein Team europäischer Wissenschaftler nimmt eine Radiokohlenstoffdatierung vor und bestätigt, diese Fragmente stammen aus dem ersten Jahrhundert des Islam, um das Jahr 680 christlicher Zeitrechnung.
Es sind die ältesten bekannten Koranhandschriften der Welt. Der französische Paläograph (Schriftgelehrte) und Kodikologe (Handschriftenkundler) Professor Francois Deroche aus Paris sagt zu den Koranabschriften: „Zum ersten Mal wurde eine Handschrift gefunden, die eine andere Reihenfolge der Suren aufweist, als der kanonisch gültige Koran.“ Zudem gibt es Fragmente, bei denen der ursprüngliche Text entfernt und durch einen neuen ersetzt wurde.



Gruß,
Richard
Zitieren
#3
Das Vorwort zu Parets Übersetzung von 1966 kenne ich!

Unter anderem steht in R. Parets Vorwort auch:

Rudi Paret schrieb:Problematisch wird dagegen die Textüberlieferung, sobald wir die Komposition ganzer Suren, vor allem solcher größeren Umfangs, ins Auge fassen und uns die Frage vorlegen, ob die einzelnen Verse, aus denen eine Sure besteht, ursprünglich zusammengehört haben und demnach den Text einer einmaligen, zusammenhängenden Verkündigung darstellen, oder ob sie erst nachträglich, wenn auch sinnvoll, zu einem größeren Ganzen zusammengeordnet sind, oder aber, ob etwa völlig verschiedenartige Verse bzw. Versgruppen mehr oder weniger zufällig aneinandergereiht worden sind. Mit den drei genannten Möglichkeiten muss von Fall zu Fall gerechnet werden.

Was mit Deiner Behauptung nicht im Einklang steht:

Richard Bastian schrieb:Die Schreiber haben auf Instruktion des Propheten den Koran in seiner endgültigen Fassung geschrieben und jeden Vers an seine Stelle im Koran platziert. Der Prophet erzählte, dass er jedes Jahr während des Monats Ramadan in Anwesenheit des Engels Gabriel eine Revision der bisher offenbarten Koranverse vorgenommen hatte. Im letzten Ramadan vor seinem Tode hat der Engel Gabriel mit ihm den ganzen Koran zweimal wiederholt. Die Schreiber haben auf Instruktion des Propheten den Koran in seiner endgültigen Fassung geschrieben und jeden Vers an seine Stelle im Koran platziert.

Dass die einzelnen Textteile des Korans im Großen und Ganzen auf Äußerungen Mohammeds zurückgehen, bestreite ich nicht. Die Textanordnungen hingegen, die – vom historischen Kontext gelöst – von Utman und seinen Vertrauten nach eigenen Vorstellungen neu geordnet wurden, lassen den Grund für Mohammeds Äußerungen zu manchen Vorkommnissen oftmals nur unzureichend erkennen. Aus manchen politischen Aussagen sind theologische geworden. Verfälscht hat man Mohammeds Aussagen damals allemal.

Funde von Sanaa bestätigen darüber hinaus, dass es auch noch nach Utman verschiedene Textanordnungen gegeben hat. Viel mehr kann zu den Sanaa-Funden derzeit nicht gesagt werden, weil sie erst zu einem geringen Teil aufgearbeitet worden sind.

Mit den Sanaa-Funden konnte sich R. Paret (der 1983 verstorben ist) nicht mehr beschäftigen.
MfG B.
Zitieren
#4
Koran wurde damals in 7 Lesevarianten überliefert. Sollten die Begriffe unterschiedlich gedeutet werden, so hat mann alle Übersetzungen herangezogen.
Die Schiitin waren die einzigen, die Koran Texte fälschen wollten, um aus der eigenen Sekte eine gültige Religion zu machen, was natürlich gescheitert ist.
sogar heute noch gibt es alleine in der Türkei mindestens vier "Wörtlich" unterschiedliche Koran Übersetzungen, die sich allerdings von Sinnes Wiedergabe her nicht unterscheiden.
Die Authentitätsdebatte der Koran bezieht sich eigentlich auf das Unterschiedliche Übersetzungsvarianten, nicht auf die Ganzheit des Koran selbst.
Zitieren
#5
(05-09-2012, 10:46)Koon schrieb: Die Authentitätsdebatte der Koran bezieht sich eigentlich auf das Unterschiedliche Übersetzungsvarianten, nicht auf die Ganzheit des Koran selbst.

Es ging einerseits um die verschiedenen Möglichkeiten, den Grundtext zu punktieren. Daraus entstanden die voneinander abweichenden Lesarten. Es wurde aber auch die Zusammenstellung der Suren (von Versen) von Utman und seinen Vertrauen vorgenommen bzw. verändert, was zu mancherlei Sinnentstellung geführt hatte.
MfG B.
Zitieren
#6
@ Richard Bastian!

Betrifft: Beitrag 109 aus "Kann Glaube neben Forschungserkenntnissen existieren?"

Du wirst dringend gebeten, bei Verwendung von Fremdtexten, Herkunft und Urheberschaft anzuführen, wie das von den Forenregeln her gefordert ist.

Sollte das in Zukunft unterlassen bzw. Fremdtexte als die eigenen ausgegeben werden, gibt es eine Verwarnung!
MfG B.
Zitieren
#7
(05-09-2012, 10:04)Bion schrieb: Das Vorwort zu Parets Übersetzung von 1966 kenne ich!

Unter anderem steht in R. Parets Vorwort auch:

Rudi Paret schrieb:Problematisch wird..Textüberlieferung, uns die Frage vorlegen.. ob die einzelnen Verse.. ursprünglich zusammengehört...oder ob sie erst nachträglich..zu einem größeren Ganzen zusammengeordnet sind, oder .. Verse ..zufällig aneinandergereiht worden sind. Mit den drei genannten Möglichkeiten muss von Fall zu Fall gerechnet werden.
Was mit Deiner Behauptung nicht im Einklang steht:
Richard Bastian schrieb:Die Schreiber.. Instruktion des Propheten den Koran in seiner endgültigen Fassung geschrieben und jeden Vers an seine Stelle im Koran platziert.... Die Schreiber haben auf Instruktion des Propheten den Koran in seiner endgültigen Fassung geschrieben und jeden Vers an seine Stelle im Koran platziert.

Dass die einzelnen Textteile des Korans im Großen und Ganzen auf Äußerungen Mohammeds zurückgehen, bestreite ich nicht. Die Textanordnungen hingegen, die – vom historischen Kontext gelöst – von Utman und seinen Vertrauten nach eigenen Vorstellungen neu geordnet wurden, lassen den Grund für Mohammeds Äußerungen zu manchen Vorkommnissen oftmals nur unzureichend erkennen. Aus manchen politischen Aussagen sind theologische geworden. Verfälscht hat man Mohammeds Aussagen damals allemal.
Funde von Sanaa bestätigen darüber hinaus, dass es auch noch nach Utman verschiedene Textanordnungen gegeben hat.
Man sollte Tatsachen und Meinungen trennen, hier z.B. sagt Paret: ".. uns die Frage vorlegen ob..Mit Möglichkeiten muss ..gerechnet werden."
Meinung: "man sollte fragen...muss gerechnet werden...", also hat man auch gefragt und gerechnet, und dabei ist man auch heute noch, man fragt und rechnet wie man es hinbekommen kann den Koran auf irgendeine Weise ungläubwürdig erscheinen zu lassen, das ist so wenn man Gegner einer Sache ist, egal worum es sich handelt.
Du sagst ja auch: "Aus manchen politischen Aussagen sind theologische geworden. Verfälscht hat man Mohammeds Aussagen damals allemal."
Ja, hat man, das sind die Ahadith, aber nicht der Koran, und um den Koran geht es hier doch. Und was um das "Erkennen" geht, hier ist es auch wieder Meinung, Vorurteil, aus christlicher Sicht, vielleicht besser gesagt, aus Gründen die die christliche Theologie verlangt um ihr eigenes Buch höherzustellen, oder um den Koran als "Teufelswerk" weiterhin bezeichnen zu können, darf man manche Ansichten und Erkenntnisse nicht haben und schon gar nicht veröffentlichen.
Das aber sollte man wissen wenn man als Mensch ohne Religion, also als freier Mensch, den Koran betrachten will, ohne Vorurteile und Meinungen die einem von parteiischen Seiten aufgedrückt werden sollen, warum auch immer.

Es gilt aufzuklären und nicht zu verdrehen, z.B. diese Aussage: "dass es auch noch nach Uthman verschiedene Textanordnungen gegeben hat", das ist doch vollkommen unwichtig, der Koran ist die Ausgabe die von Uthman veröffentlicht wurde, alles andere ist ungültig, man kann es betrachten, lesen aber nicht zum Beweis benutzen der Koran wäre gefälscht, so als ob man hergehen würde und das Barnabasevangelium zum Gegenbeweis der Evangelien der Bibel zu benutzen, es gäbe lediglich Streiterei, aber kein Vorwärtskommen.

Tatsache ist:

Als Mohammed starb existierte der Koran in seiner jetzigen Form noch nicht, war also noch nicht fertig. Der dritte Kalifen Utman Ibn Affan (644–656), Schwiegersohn Mohammeds, war einer der Schreiber des Propheten. Er war einer der Männer die Teile des Koran niederschrieben sobald sie dem Propheten offenbart wurden.
Aus politischen Aussagen sind keine theologische geworden, und verfälscht wurde nichts.
Die westliche Islamwissenschaft, wie natürlich auch islamische Gelehrte gehen davon aus, dass der Koran, wie er heute erstmals 1923 von der Al-Azhar Universität in Kairo verbindlich gedruckt wurde, authentisch das Wort Muhammads wiedergibt, es gibt bis heute noch keine Beweise für das Gegenteil.
Meinungen und Vorurteile, Überzeugungen und Ahnungen sind nicht geeignet um die Wahrheit herauszufinden, und gerade hier in unserer christlich geprägter Kultur, die sich inzwischen weitgehendst von den mittelalterlichen Ansichten und Einflüssen des Katholizismus gelöst und befreit hat, müsste es doch möglich sein, frei und ungebunden an diese Sache heranzugehen.

(05-09-2012, 11:47)Bion schrieb: Es wurde aber auch die Zusammenstellung der Suren (von Versen) von Utman und seinen Vertrauen vorgenommen bzw. verändert, was zu mancherlei Sinnentstellung geführt hatte.

Das interessiert mich aber, wo ist dort Sinn entstellt? Und wer sagt das und woher will der wissen was der richtige Sinn ist? Denn diesen müsste er ja kennen wenn er sagt er wäre entstellt, würde mich interessieren.
Zitieren
#8
(05-09-2012, 11:47)Bion schrieb: Es wurde aber auch die Zusammenstellung der Suren (von Versen) von Utman und seinen Vertrauen vorgenommen bzw. verändert, was zu mancherlei Sinnentstellung geführt hatte.

meinst du damit vielleicht die Reihenaufstellung der Suren im Koran..?
darüber dass die Suren verstellte VersOrdnung haben, hab ich bislang nichts gehört.
Ich muß natürlich nicht alles wissen, wollte mit der Frage nur sicher gehen, dass du auch Wirklich die Versen meinst.
Zitieren
#9
(05-09-2012, 01:34)Richard Bastian schrieb: Der Koran ist der bestbezeugte Text aus der Spätantike überhaupt.

Damit sich solche Behauptungen nicht beginnen, im Gedächtnis zu verfestigen:

Davon abgesehen, dass der Koran kein spätantiker, sondern ein frühmittelalterlicher Text ist, gibt es antike Texte, die zumindest in gleichem Ausmaß authentisch auf uns gekommen sind.
MfG B.
Zitieren
#10
R. Bastian schrieb:Man sollte Tatsachen und Meinungen trennen, hier z.B. sagt Paret: ".. uns die Frage vorlegen ob..Mit Möglichkeiten muss ..gerechnet werden."

Meinung: "man sollte fragen...muss gerechnet werden...",...

Wenn es nicht ins Konzept passt, was der angeblich so geschätzte R. Paret zu diesen Dingen gesagt hat, wird relativiert.

Alles ist Meinung! Es gibt für die ersten hundert Jahre nach Mohammeds Tod keine Berichte, die Tatsachen vermittelt haben.

Du solltest dazu weniger bei islamistischen Propagandaseiten und mehr bei der seriösen wissenschaftlichen Literatur Rat suchen.

Ich habe das Vorwort zu Parets Koran-Übersetzung zitiert, wo der Autor die von mir angeführten Probleme ausdrücklich angemerkt hat. Setze Dich mit Parets Werk auseinander (Du hast ja den Anschein erweckt, dass Du Parets Meinung schätzt) und Du wirst interessante Neuigkeiten erfahren.

Beispielsweise ist auch ein Hinweis auf politische Auftragsmorde, die Mohammed zu verantworten hatte, in Parets Werk zu finden. In die Diskussion, die Du dazu mit Indy geführt hattest, wolle ich mich nicht einmengen.

Weitere Literatur:

Die Geschichte des (Koran-)Textes nach Mohammeds Tod in:
W.M. Watt u.a.: Der Islam, 3 Bde., Bd. I, S. 176ff. (Verl. Kohlhammer)

T. Nagel: Der Koran, Einführung, Texte, Erläuterungen, S. 20ff. (Verl. Beck)
MfG B.
Zitieren
#11
(05-09-2012, 14:01)Bion schrieb:
(05-09-2012, 01:34)Richard Bastian schrieb: Der Koran ist der bestbezeugte Text aus der Spätantike überhaupt.

Damit sich solche Behauptungen nicht beginnen, im Gedächtnis zu verfestigen:

Davon abgesehen, dass der Koran kein spätantiker, sondern ein frühmittelalterlicher Text ist, gibt es antike Texte, die zumindest in gleichem Ausmaß authentisch auf uns gekommen sind.
Keine Behauptungen, denn:
Auch zwischen Antike und Frühmittelalter lässt sich – wie bei allen Periodisierungen in der Geschichtswissenschaft – keine für alle Regionen, staatlichen und kulturellen Traditionen gültige Trennlinie ziehen.
Seit den Arbeiten des belgischen Historikers Henri Pirenne wird auch das Jahr 632, also der Tod Mohammeds und die darauf folgende islamische Expansion als Datum für das Ende der Antike vorgeschlagen.
In der neueren Forschung wird nun meistens ein später Zeitpunkt favorisiert (565 bzw. die Zeit um 600 n. Chr.). Generell erscheint es ohnehin sinnvoll, von einem Übergangszeitraum ab ca. 500 bis ca. 600 n. Chr. auszugehen, anstatt feste Daten zu wählen. (Quelle: *http://de.wikipedia.org/wiki/Antike)
Stellt man zum Beispiel den Einfluss des Islam und die Eroberung weiter Teile des einstmals römischen Gebietes durch die Araber in den Vordergrund und blickt eher auf den östlichen Mittelmeerraum als auf Westeuropa, so kann man Mohammeds Hidschra (622) oder den Beginn der arabischen Expansion ab 632 als Ende der Spätantike und Beginn des Mittelalters sehen. (Quelle: *http://de.wikipedia.org/wiki/Mittelalter)
Auch der Islam hat seine Wurzeln im religiösen Denken der Spätantike(Quelle: *http://de.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A4tantike)
Die Spätantike ist gekennzeichnet durch den Untergang des Weströmischen Reiches (476) und dem Beginn der arabisch-islamischen Expansion im 7. Jahrhundert, durch welche die kulturelle Einheitlichkeit des mediterranen Raumes endgültig verloren gehen sollte. Der Spätantike folgte das Mittelalter.(Quelle: *http://www.relilex.de/artikel.php?id=43470)

Warum nur dieses Gegeneinander? Das erschließt sich mir nicht.

Und welche Texte sind das die Du anführst? Interessiert mich eben, ich muss doch nichts widerlegen.
Zitieren
#12
(05-09-2012, 14:05)Bion schrieb: Alles ist Meinung! Es gibt für die ersten hundert Jahre nach Mohammeds Tod keine Berichte, die Tatsachen vermittelt haben.

Beispielsweise ist auch ein Hinweis auf politische Auftragsmorde, die Mohammed zu verantworten hatte, in Parets Werk zu finden.
Ja, Meinungen, Unterstellungen und dies und das.
Aber schau mal, eben sagst Du "keine Tatsachenberichte für die ersten 100 Jahre", und im gleichem Atemzug sagt Du "Auftragsmorde"!

*Bedeutet soviel wie: "Elektrizität existiert nicht, deshalb funktioniert ein Telefon so gut!"

* Unterlasse es in Zukunft bitte, solchen Unfug zu posten. Derlei Unsachlichkeiten werden ab sofort ohne Kommentar entfernt!

Auf diese Geschichten, die sich ausschließlich auf Ahadith stützen, und zwar auf Bücher von Bukhari und Muslim, und den Isnad-Ketten von Ahmad ibn Hanbal, können wir gerne genauer eingehen, ebenso auf das Buch von Ali Dashti: "23 Jahre", in dem Spekulationen zu Fakten werden und er dabei keine Quellenangaben angegeben hat. Neben historischen Fehlern sind seine Behauptungen angeblicher Fehler im Koran längst widerlegt worden, dabei stützt er sich dazu noch auf unauthentische Ahadith und auch auf längst widerlegte Erzählungen, dieses Buch ist einzureihen in die übliche Sparte der antiislamischen Hetze, und davon gibt es so viele und immer wieder neue weshalb es sinnlos ist auf alles einzugehen, aber wenns um diese "Auftragsmorde" geht, das ist zu klären, und zwar problemlos. Es sei denn man vertraut Leuten die schon zu ihren Lebzeiten kein Vertrauen genossen haben, aber dann ist man so wie sie es waren.
Zitieren
#13
Richard Bastian schrieb:Aber schau mal, eben sagst Du "keine Tatsachenberichte für die ersten 100 Jahre", und im gleichem Atemzug sagt Du "Auftragsmorde"!

Nicht ich habe gesagt, sondern Rudi Paret hat gesagt. Lese es bei ihm nach, er hat das ausreichend begründet.
MfG B.
Zitieren
#14
Richard Bastian schrieb:Die Spätantike ist gekennzeichnet durch den Untergang des Weströmischen Reiches (476)…

Ja! So wird das von Historikern überwiegend gesehen.

Zitat:…und dem Beginn der arabisch-islamischen Expansion im 7. Jahrhundert, durch welche die kulturelle Einheitlichkeit des mediterranen Raumes endgültig verloren gehen sollte.

Nein! Das sind Einzelmeinungen, die zur Diskussion anregen, sich aber bisher nicht durchgesetzt haben.
MfG B.
Zitieren


Möglicherweise verwandte Themen...
Thema Verfasser Antworten Ansichten Letzter Beitrag
  Der Koran - ein "schlimmes" Buch? Bion 0 2460 07-06-2014, 00:19
Letzter Beitrag: Bion
  Koran: Arabisch oder Aramäisch Angelika 43 52341 31-07-2011, 19:00
Letzter Beitrag: Bion
  Warum werden die Suren (Kapitel) im Koran der Länge nach geordnet - warum nicht so wi Joe 34 45866 05-04-2010, 14:08
Letzter Beitrag: Bion

Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste