Jesus, "gestorben für unsere Sünden"?

[Richard Bastian]

Gott (Vater) hat seinen Sohn-Gott Jesus töten lassen, damit wir von unseren Sünden befreit sind?

Die "Oberschicht" der Juden hat "Sohn - Gott Jesus" töten lassen und nicht "Gott (Vater)".
Jesus ließ es geschehen um den Menschen zu zeigen, daß man lebt, selbst wenn man für Gerechtigkeit getötet wird.
Deshalb sind Sünder gerufen, gerecht zu werden.
Wer nicht gerecht ist bleibt Sünder. Sünder die Jesus glauben und gerecht werden wird vergeben.

Wäre es Dir auf irgendeine Weise möglich, dieses da zu übersetzen in solche Art Worte die man spricht wenn man sich hier und heute mit irgendwelchen Menschen unterhält damit sie verstehen was man ihnen sagen will?
Ich gebe Dir ein Beispiel was ich meine: Wenn ich in einen Laden gehe und hätte gerne einen Käse, dann sage ich: "Guten Tag, ich hätte gerne diesen Käse da oben im Regal, und zwar den zweiten von links, den in der blauen Schachtel", und jede Wette, mag sie auch nicht einmal den Hauptschulabschluss haben die Verkäuferin, ich krieg den Käs, sofort.
Aber das, was dort oben steht, dazu reicht mein Verstand nicht aus, und ich denke doch, dass wenns ums ewige Leben geht, auch der Allerdümmste in der Lage sein sollte zu verstehen um was es geht, also, bitte, übersetze mir was da geschrieben steht...

[Lelinda]

Indymaya:

Nicht die jüdische Oberschicht hat Jesus töten lassen, sondern Pilatus! Dass der es nur auf Druck tat, quasi als Marionette des Hohen Rates, ist ein Märchen der Christen, die sich mit den Römern gut stellen mussten, während die Juden nach Zerstörung des Tempels (die schon erfolgt war, als die Evangelien geschrieben wurden) kein gefährlicher Gegner mehr waren. Man kann auch an den Evangelien selbst sehen, dass die Rolle der Römer immer mehr verbessert wurde. So sind es normalerweise die römischen Soldaten, die Jesus verspotten, bei Lukas aber die jüdischen, während die römischen Soldaten bei Lukas sehr gut wegkommen (der Hauptmann, dem Jesus hilft, hat sogar eine Synagoge gebaut - bei Matthäus, der den Hauptmann auch erwähnt, ist davon keine Rede).

Pilatus galt selbst für seine Vorgesetzten als extrem brutal, und so einer hätte sich bestimmt nicht zu einer Entscheidung drängen lassen, die er nicht wollte. Und es gibt keinen Grund, warum er bei einem unbekannten Handwerker aus der Provinz Milde zeigen sollte - es sei denn, man (der Autor) wollte den Lesern weismachen, Pilatus hätte das Besondere an Jesus erkannt. Immerhin hatte Jesus für ziemlichen Aufruhr im Tempel gesorgt; er hatte viele Anhänger im Volk und konnte von den Römern durchaus als politische Gefahr angesehen werden.


Warum Jesus sich ohne jeden Widerstand hinrichten ließ, bleibt mir ein Rätsel. Laut Wikipedia (siehe "Diskussion" zum Artikel "Barabbas") gibt es eine Theorie, dass Barabbas, der von Pilatus freigelassen wurde, Jesus´ Sohn gewesen sein könnte. Dann könnte Jesus Pilatus gebeten haben, ihn selbst hinzurichten und dafür seinen Sohn freizulassen. Das würde dem Spruch "Sühnegeld" eine ganz konkreten Bedeutung geben, und sein "freiwilliger" Tod wäre, als Opfer für das eigene Kind, für die meisten Eltern nachvollziehbar.

[Ekkard]

Einer solchen Konstruktion bedarf es doch gar nicht! Wer von den Römern hingerichtet wurde, konnte gar nichts mehr berichten. Was da erzählt wurde, haben Jesu Nachfolger viele Jahre später mitgeteilt, als die Sühnopfertheologie längst in den Urgemeinden kursierte.

[Ekkard]

@Richard Bastian:
Ich will versuchen, "dieses da", also Indymayas Statement zu "übersetzen".
Es ist wohl so, dass Jesus von den Römern - vielleicht im Verein mit dem Tempel - wegen der Gefahr des Aufruhrs verhaftet und später gekreuzigt wurde (, was vielen Juden damals passierte). Der Rest sind Deutung und Glaubensbekenntnisse zu dem verehrten Rabbi, die ich mal als "Gemeindebildung" bezeichnen will.

Ein Bestandteil dieser so genannten "Gemeindebildungen" ist die Theologie vom Opfer eines "unschuldigen Lammes", das die Sünden (z. B. die, Jesus nicht "heraus gehauen zu haben", nicht stärker für die neue Lehre eingetreten zu sein usw.) hinaus in die Wüste (und damit von Gott weg) trägt (Sündenbock). Zugleich hat man sich Gedanken gemacht zum bevor stehenden Weltenende und dem Anbruch des Gottesreiches. Deshalb war es von entscheidender Bedeutung, sündenfrei da zu stehen, damit man dieses Reiches teilhaftig werden konnte, also "gerecht" zu sein oder durch Vergebung zu werden. Bestandteil dieser neuen Lehre war auch, dass der ehrliche Glaube (an sie) "gerecht" macht, die Sünden also vergeben sind. (Ich hoffe, meine drastischen Verkürzungen wirken nicht sinnentstellend!)

[Bion]

Nicht die jüdische Oberschicht hat Jesus töten lassen, sondern Pilatus! Dass der es nur auf Druck tat, quasi als Marionette des Hohen Rates, ist ein Märchen der Christen,...

So ist es!

Für die Römer war Jesus ein Rebell, mit dem man kurzen Prozess gemacht hatte. Für die Tempelpriesterschaft war er ein Störenfried gewesen.

Wenn also jüdischerseits ein Interesse bestanden hatte, Jesus aus dem Weg zu räumen, war es auf den Jerusalemer Priesteradel, der mit den Römern kollaborierte, beschränkt.

[petronius]

Die "Oberschicht" der Juden hat "Sohn - Gott Jesus" töten lassen und nicht "Gott (Vater)"

der hats zugelassen, und immer wieder wird von leuten wie dir kolportiert, daß ohne diesen zugelassen bzw. erwünschten tod jesu gott (vater) nicht vergeben könne (also "uns", den "sündern")

Jesus ließ es geschehen um den Menschen zu zeigen, daß man lebt, selbst wenn man für Gerechtigkeit getötet wird

das ist wohl daneben gegangen. denn für einen gott(essohn) ist so eine auferstehung ja die leichteste übung - unsereins aber bleibt tot

Deshalb sind Sünder gerufen, gerecht zu werden

weshalb jetzt genau?

weil jesus es nicht im grab ausgehalten hat?

Wer nicht gerecht ist bleibt Sünder. Sünder die Jesus glauben und gerecht werden wird vergeben.

das erste leuchtet ein, das zweite scheint mir kompletter unsinn

ich vergewaltige deine tochter, glaube dann an jesus und schwups bin ich gerecht?

[Bion]

Die "Oberschicht" der Juden hat "Sohn - Gott Jesus" töten lassen und nicht "Gott (Vater)".

Solch (latenter?) Antijudaismus hat sich bei manchen Gläubigen leider bis heute erhalten.

Die "jüdische Oberschicht" konnte gar nichts tun, was den Römern nicht gepasst hätte! Solche Behauptungen, die sich auf judendiffamierende, "heilige" und "unheilige" Texte stützen, sind in hohem Maße geschichtsverfälschend.

[Ekkard]

@Bion: Stimmt, das kann man in jedem (evangelischen) Bibelkreis erfahren, ist offenbar Ergebnis kulturhistorischer Forschung.
@Petronius: Indymayas Ausührungen hatte ich schon zu "übersetzen" versucht, siehe #34. Dein Beispiel mit der "vergewaltigten Tochter" ist ein solches, bei dem die Aussöhnung sehr lange dauern kann und vielleicht nie stattfindet. Heute läuft so etwas unter "Täter - Opfer - Ausgleich". Das rein äußerliche Bekenntnis zu Jesus reicht natürlich nicht und ist auch nicht gemeint.

(Du hast natürlich Recht, die verkürzten Glaubensaussagen lesen sich genau, als reiche ein recht oberflächliches Bekenntnis. Dafür kann aber Indymaya nichts. An anderer Stelle des NT heißt es dazu sinngemäß: Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie auch im Himmel vergeben. Wem ihr sie nicht vergebt, dem sind sie auch im Himmel nicht vergeben.)

[Richard Bastian]

Solch (latenter?) Antijudaismus hat sich bei manchen Gläubigen leider bis heute erhalten.

Recht ausführlich stehts auch dort: *http://de.wikipedia.org/wiki/Gottesmord

Dabei, dankbar sollten die Christen den Juden doch eigentlich sein, wenn sie ihnen schon den Tod Jesu in die Schuhe schieben wollen, denn schließlich ist doch ihr ganzes spätere Heil nur möglich durch den Kreuztod, also, Dankbarkeit, und keine Schuldzuweisungen.
Und dann, betrachtet man es wieder mal anders, steht ja im Koran dass diese Geschichte nicht stimmt, also keine Sündenvergebung durchs Kreuz.
Fast 2000 Jahre gab man die Schuld am Kreuztod den Juden, war ihnen böse, für etwas wofür man ihnen dankbar hätte sein müssen, vor 1500 Jahren bekamen sie gesagt dass die Geschichte nicht stimmt.
Die Christen waren also den Juden feindlich weil...
Dankbar müssten sie aber sein...
Die Geschichte stimmt nicht...
Und heute wird alles anders erklärt weil Deutschland den II.Weltkrieg verloren hat.
Trotz allem steht in der Bibel dass...
Warum ist man nicht in der Lage, die Geschichte so zu sehen wie sie geschrieben steht und den Juden die heute leben keine Vorwürfe macht, diese Leute haben doch nicht das Allergeringste damit zu tun was vor 2.000 Jahren geschah, und ob das jetzt stimmt was in der Bibel steht oder nicht, spielt dabei überhaupt keine Rolle.
Hören den die Evangelischen auf Martin Luther? Zum Glück nicht.
Sie sollten ihre Bücher vergraben oder einstampfen, ein für allemal.

[Lelinda]

An anderer Stelle des NT heißt es dazu sinngemäß: Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie auch im Himmel vergeben. Wem ihr sie nicht vergebt, dem sind sie auch im Himmel nicht vergeben.)

Aber wer ist mit "ihr" angesprochen? Die Jünger. Das heißt leider nichts anderes, als dass die Jünger (oder jetzt: ihre Nachfahren, die Priester) nach Lust und Laune entscheiden dürfen, ob Sünden vergeben werden oder nicht. Also Leute, die meistens gar nicht selber betroffen sind!

Ansonsten steht in den Evangelien immer nur, wie man handeln soll, wenn man selbst betroffen ist, nicht aber, was man tun soll, wenn man Unrecht sieht, das anderen zugefügt wird. Den Täter zur Rechenschaft ziehen oder laufen lassen?
Anscheinend das zweite, denn wenn der Täter nur irgendwann einmal Reue zeigt, ist das Opfer schon moralisch gezwungen, ihm zu vergeben. Wenn ihm das nicht gelingt (z.B. weil das Verbrechen, wie in diesem Beispiel eine Vergewaltigung, zu schlimm war), hat es auch im Jenseits den Schwarzen Peter, weil es nicht verzeihen kann. Es ist also auch da dann der Gelackmeierte.

Die moderne Rechtsprechung und Pädagogik, wo Täter betüdelt werden und kein böses Wort hören dürfen, das Opfer aber den Mund zu halten hat, wenn es nicht hören will, dass es die Hauptschuld trägt, richten sich ja auch danach.

[Richard Bastian]

Aber wer ist mit "ihr" angesprochen? Die Jünger. Das heißt leider nichts anderes, als dass die Jünger (oder jetzt: ihre Nachfahren, die Priester) nach Lust und Laune entscheiden dürfen, ob Sünden vergeben werden oder nicht. Also Leute, die meistens gar nicht selber betroffen sind!

Das ist das, was sich die Kirche selbst dabei herausnahm.
Das Johannesevangelium ist ursprünglich anonym.
Es endet mit diesem Vers:
21,24 Das ist der Jünger, der von diesen Dingen zeugt und der dies geschrieben hat; und wir wissen, daß sein Zeugnis wahr ist.
Der Vers 25 wurde später hinzugefügt, was Untersuchungen mit Ultraviolettlicht zeigten, Joh, 8, 1-11 wurden später hinzugefügt, und so wird es wieder zu dem, was man schon kennt, Dichtung Fälschung usw.
Dass die Kirche sich diese Beichterei und Sündenvergebung herausnimmt, lass das doch deren Problem sein, die haben sich irgendwann dafür zu verantworten, Du nicht, hoffe ich doch.
Man soll den Anderen vergeben was sie einem angetan haben, das ist schon richtig, soll man so es eben möglich ist, damit diese dann nicht auch noch von Dir eine Rechnung offenhaben am Tage, das ist alles.

[Lelinda]

Dass die Kirche sich diese Beichterei und Sündenvergebung herausnimmt, lass das doch deren Problem sein, die haben sich irgendwann dafür zu verantworten

Wieso? Der einzige, der (von mir aus neben Gott) das Recht hat, jemandem eine Sünde zu vergeben, ist derjenige, der unter dieser Sünde zu leiden hatte.

Man soll den Anderen vergeben was sie einem angetan haben, das ist schon richtig, soll man so es eben möglich ist, damit diese dann nicht auch noch von Dir eine Rechnung offenhaben am Tage, das ist alles

Nein, das ist nicht der Grund. Für den Täter ist es egal, ob das Opfer ihm vergibt oder nicht. Er ist aus dem Schneider, sobald er ein bisschen Reue zeigt oder vielleicht sogar nur vorgibt. Behauptet er, es täte ihm leid, gibt es keine Rechnungen mehr, egal, wie das Opfer darüber denkt.
Das Opfer dagegen wird zur Vergebung gezwungen. Und wenn es das nicht schafft, weil die Tat zu gravierend war, wird es dafür (von einem Gott, der zu den Nicht-Betroffenen gehört) auch noch bestraft. Dabei würde ich nicht einmal Vergeltung verlangen. Von mir aus dürften auch Verbrecher ins Paradies, solange sicher ist, dass sie keine Verbrechen mehr begehen. Aber ihre Opfer müssten wenigstens ihre Wut laut ausdrücken dürfen, statt Verständnis heucheln zu müssen. Dem scheint jedoch nicht so zu sein, genauso wenig wie auf der Erde, wo immer noch der Zeitgeist bestimmt, welche Opfer das Recht haben, sich zu beklagen.

[Richard Bastian]

Dass die Kirche sich diese Beichterei und Sündenvergebung herausnimmt, lass das doch deren Problem sein, die haben sich irgendwann dafür zu verantworten

Wieso? Der einzige, der (von mir aus neben Gott) das Recht hat, jemandem eine Sünde zu vergeben, ist derjenige, der unter dieser Sünde zu leiden hatte.

Klar, die Kirche bildet sich das auch nur ein, sagt das eben so und tut als ob, hat ihnen schon viel Grund und Geld gebracht, dafür bekommen diese Götzenhersteller und -Verkäufer auch einen Platz in der Hölle, weil sie wussten was sie taten und wissen was sie tun.

Man soll den Anderen vergeben was sie einem angetan haben, das ist schon richtig, soll man so es eben möglich ist, damit diese dann nicht auch noch von Dir eine Rechnung offenhaben am Tage, das ist alles

Nein, das ist nicht der Grund. Für den Täter ist es egal, ob das Opfer ihm vergibt oder nicht. Er ist aus dem Schneider, sobald er ein bisschen Reue zeigt oder vielleicht sogar nur vorgibt. Behauptet er, es täte ihm leid, gibt es keine Rechnungen mehr, egal, wie das Opfer darüber denkt.
Das Opfer dagegen wird zur Vergebung gezwungen. Und wenn es das nicht schafft, weil die Tat zu gravierend war, wird es dafür (von einem Gott, der zu den Nicht-Betroffenen gehört) auch noch bestraft. Dabei würde ich nicht einmal Vergeltung verlangen. Von mir aus dürften auch Verbrecher ins Paradies, solange sicher ist, dass sie keine Verbrechen mehr begehen. Aber ihre Opfer müssten wenigstens ihre Wut laut ausdrücken dürfen, statt Verständnis heucheln zu müssen. Dem scheint jedoch nicht so zu sein, genauso wenig wie auf der Erde, wo immer noch der Zeitgeist bestimmt, welche Opfer das Recht haben, sich zu beklagen.

wir werden sehen wie das alles wird, was bringt uns spekulieren, ich denke solange man selbst nicht zum Täter wird ist erstmal die Hauptsache, und Richter ist wohl das schwersete Amt der Welt.
Gezwungen zur Vergebung wird man sicher nicht, das geht nicht, genausowenig wie man an etwas glauben kann das man nicht will.

[indymaya]

Dabei, dankbar sollten die Christen den Juden doch eigentlich sein, wenn sie ihnen schon den Tod Jesu in die Schuhe schieben wollen,

"Den Juden" wird überhaupt nichts in die Schuhe geschoben.
Jesus war doch selbst Jude und die Apostel und die Jünger und die, die er heilte und die, die zu erst an ihn glaubten. Ich schrieb doch "Oberschicht", das waren damals die Hohenpriester und ihr Clan, die ihre Felle davon schwimmen sahen und Jesus in einer Nacht und Nebelaktion wie einen Räuber gefangen nahmen. Also nicht die Römer und diesen wurde Jesus nur deshalb übergeben weil jene nicht die Lizenz zum töten hatten.
Und Jesus selbst sagt: "Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun." Wo ist da eine Schuld "der Juden" wenn sogar der "Oberschicht" vergeben wird?

[Ekkard]

Sündenvergebung:

Das heißt leider nichts anderes, als dass die Jünger (oder jetzt: ihre Nachfahren, die Priester) nach Lust und Laune entscheiden dürfen, ob Sünden vergeben werden oder nicht. Also Leute, die meistens gar nicht selber betroffen sind!

So, wie das heute gehandhabt wird, rennst du bei mir offene Türen ein! Ich kann für die Antike nur spekulieren, wie Sünden und Sündenvergebung damals gemeint waren. Gott als Inbegriff der ausgleichenden Gerechtigkeit, der Ewige, der Herr über Leben und Tod erwartet die Erfüllung der Bedingungen des Bundesschlusses vom Sinai (Mose mit den Gesetzestafeln).
Sünde ist danach der Verstoß gegen das Gesetz (andere Götter, Stehlen, Lügen, Mord, Ehebruch, Neid). Sie ist identisch mit ausgeschlossen Sein vom Segen und der Gegenwart Gottes, was zugleich bedeutete, aus dem Gottesvolk ausgestoßen und dem Tod ausgeliefert zu sein.
Niemand konnte mit dieser Schuld wirklich noch leben, es sei denn, er/sie sühnte diese Schuld. Dazu gibt es mehrere Ansätze: Ausgleich durch Geld oder Ersatzleistung. Ich nehme an, dass dem damals wie heute eine Gerichtsverhandlung voraus ging. Wurde Ausgleich bezahlt oder Ersatz geleistet, sollte „es gut sein“. Die Schuld war daher zu vergeben.
Allmählich hat sich dieses Verfahren auf die religiöse Seite verschoben, so als könnten Sünden „nach Lust und Laune“ vergeben werden. Ohne Verhandlung und Sühne ist ein solches Verfahren durch Unbeteiligte reiner Unsinn – da gebe ich dir vollkommen Recht.
Auch, einen Täter „laufen zu lassen“, ist kein vernünftiges Verhalten.

… wenn der Täter nur irgendwann einmal Reue zeigt, ist das Opfer schon moralisch gezwungen, ihm zu vergeben. Wenn ihm das nicht gelingt (z.B. weil das Verbrechen, wie in diesem Beispiel eine Vergewaltigung, zu schlimm war), hat es auch im Jenseits den Schwarzen Peter, weil es nicht verzeihen kann. Es ist also auch da dann der Gelackmeierte.

Das sehe ich nicht so. Die Schuld verbleibt beim Täter. Die Frage ist eine andere: Möchte ich mich mein Leben lang über eine Tat, die mir als Opfer derselben widerfahren ist, zerfressen, oder schließe ich meinen Frieden mit Tat und Täter – vielleicht mit Hilfe eines Mittlers.

Die moderne Rechtsprechung und Pädagogik, wo Täter betüdelt werden und kein böses Wort hören dürfen, das Opfer aber den Mund zu halten hat, wenn es nicht hören will, dass es die Hauptschuld trägt, richten sich ja auch danach.

Der Rechtsstaat schützt auch die Rechte des Täters, und relativiert die Tat durch die Tatumstände. Es ist bekannt, dass den Opfern und ihren Angehörigen die Sühne häufig nicht streng genug ist. Das aber macht den Rechtsstaat aus! Rache ist nicht Sache des Staates, sondern Gerechtigkeit (auch, wenn’s daran gelegentlich hapert.)