Jesus, "gestorben für unsere Sünden"?

[Geobacter]

@Herbert: Reichlich Wasser auf deine Mühle könnte dir die Theologieprofessorin Eta Linnemann (1926-2009) liefern, die ihren Dr.theol. mit "summa cum laude" machte und die sogenannte historisch-kritische Methode (Entmythologisierung der Bibel) ihres Lehrers Rudolf Bultmann vertrat. Auf Grund eines Bekehrungserlebnisses widerrief die 52-Jährige öffentlich ihre bisherigen theologischen Schriften mit der Bitte, diese zu vernichten. Ein ungewöhnlicher Fall, im Internet nachzulesen.

Es wäre denkbar, dass Eta Linnemann einen Lebenspartner (Bekehrungserlebnis) gefunden hat, der einer sehr konservativen und  autoritären Bibelauslegung anhing. Das Weib sei dem Manne untertan.. so will es die Bibel. Die Liebe veranlasst einen manchmal zu ungewöhnlichen Selbstüberzeugungen, wenn man in  das Anziehungsfeld besonders ICH-bezogener narzisstischer Gurus gerät. Psychologische Geiselnahme  durch Gaslighting. (Stockholmsyndrom).. da haben sich auch schon sogar viele Menschen selbst umgebracht, wenn der "Meister" es befohlen hat.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gaslighting

[Ulan]

Man sollte tatsaechlich nicht anfangen, irgendwelchen Personen hinterherzurennen. Einige Kritkpunkte, die Eta Linnemann oder auch der gerade verstorbene Klaus Berger an den Ergebnissen der historisch-kritischen Methode haben, sind ja durchaus berechtigt - einige Vertreter haben das Prinzip reichlich ueberstrapaziert. Nur, der Umkehrschluss, die Ergebnisse waeren nichts wert, ist natuerlich ausgesprochener Humbug.

Wie antike Texte ueberarbeitet wurden, wissen wir doch aus den Schriften der Kirchenvaeter. Diese dauernden Vorwuerfe, ihre Gegner haetten die Texte geaeendert, kommen nicht von ungefaehr. Es ist nur illusorisch, anzunehmen, sie selbst haetten nicht genau dasselbe gemacht (und dann ist da noch Eusebius mit seinem Grundsatz, es sei okay zu luegen, so lange es fuer die richtige Sache ist). Es ist selten, dass wir vollstaendige Versionen dieser Ueberarbeitungen haben - z.B. von der Apostelgeschichte, die durch einen Editor um knapp 10% verlaengert wurde, ohne jetzt neue Kapitel anzufuegen, sondern einfach durch Editieren des Vorhandenen, wobei dann ein paar theologische Steckenpferde des Editors Einzug hielten. Was in der Fruehzeit passierte, steht dann noch auf einem ganz anderen Blatt.

Und Autorentraditionen sind halt durchweg spaet.

Jetzt wollen wir aber nicht schon wieder ein neues Fass aufmachen. Ich sagte in meiner Frage ja, das wir diesen Punkt einfach mal unter den Tisch fallen lassen, und dass Herbert noch einmal spezifiziert, was er nun eigentlich meint.

[Davut]

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Du übersiehst dabei leider, dass Jesus laut dem entsprechenden biblischen Text nie von sich selbst behauptet hat, er hätte Wasser in Wein verwandelt. Darauf hatte ich an anderer Stelle schon mal hingewiesen. 

Viele Grüße 
Herbert

Jesus hat weder seinen Zaubertrick bei der Hochzeit von Kanaan behauptet noch sonst irgendeinen anderen  Bibelvers. Die wurden allesamt Generationen nach seinem Tod geschrieben. Er selbst hat uns kein einziges geschriebenes Wort hinterlassen. Damit kannst Du keines der unsäglichen und  unglaublichen angeblichen  Wunder legitimieren. 

Wilhelm II hatte vor 100 Jahren in seinem Asyl-Schloss Hoorn, NL einen Pferdesattel als Schreibtisch-Stuhl. Er hat auch nicht behauptet, dass er deshalb schon als Kind das Reiten liebte. Das Gegenteil nämlich war wg. seiner Arm-Missbildung der Fall. So ähnlich ist es mit dem Bibel-Mythos auch.

MfG

[ha’adam]

Man sollte tatsaechlich nicht anfangen, irgendwelchen Personen hinterherzurennen.

Das ist grundsätzlich überhaupt kein Problem. Menschen wie Jesus, oder vielmehr das Bild, das wir von ihm haben, vereinigt eine bestimmte Betrachtung der Welt. Das haben Atheisten oder Konfessionslose auch, bei ihnen stellen sich die Bilder nur in anderen Formen dar.
Schwierig wird es erst, wenn die eigene Vorstellung derart absolut gesetzt wird, dass sie das zwischenmenschliche Miteinander stört. Normalerweise sollte man heutzutage grundsätzlich davon ausgehen, dass unser Wissen nicht absolut ist.

[Herbert]

Ich sagte in meiner Frage ja, das wir diesen Punkt einfach mal unter den Tisch fallen lassen, und dass Herbert noch einmal spezifiziert, was er nun eigentlich meint.

Das werde ich noch tun, ist aber sehr zeitaufwendig,  wenn es einigermaßen präzise werden soll. 

Derzeit bin ich anderweitig voll beschäftigt. 

Viele Grüße 
Herbert

[Davut]

Man sollte tatsaechlich nicht anfangen, irgendwelchen Personen hinterherzurennen.

1.)*  Menschen wie Jesus, oder vielmehr das Bild, das wir von ihm haben, vereinigt eine bestimmte Betrachtung der Welt.

2.)* Das haben Atheisten oder Konfessionslose auch, bei ihnen stellen sich die Bilder nur in anderen Formen dar.

*   Numerierung von mir (Davut) erzeugt.

1.) Nein, die zwei Milliarden Weltchristen vereinigt kein gleiches  Erscheinungsbild jenes Jesus von Nazareth, seiner  Geburt, seines Lebens, seines Todes, Auferstehung oder sonst etwas, das ihm angedichtet wird. 

Von Anfang an war das Christentum ein Konglomerat  divergierender Auffassungen, die teilweise mit Knüppeln ausgetragen wurden, schlimmstenfalls sogar  auf dem Scheiterhaufen endeten. Oder man sucht, wie jetzt im Moment wieder, "synodale Wege", die seit dem Apostelkonzil 48 nach Chr. bis heute auch nichts an Übereinstimmung gebracht haben. Die innerchristlichen Konflikte bleiben. 

2.) Was Atheisten oder Konfessionslose für ein Weltbild haben, kann man ja aus deren Beiträgen hier schließen -oder beispielsweise die Dres. Karlheinz Deschner  und/oder Richard Dawkins lesen. In der Weltbetrachtung stimmen die auch nicht überein. 

Ein zutreffendes Weltbild kann man nur aus objektiv prüf- und bewertbaren Fakten bilden. Das führt dann natürlich hin und wieder bei missliebigen Ergebnissen zu dem Eindruck, dass diese(s)  "absolute" Erkenntnis/Fazit  dann das  "zwischenmenschliche Miteinander" stört. Aber das muss es doch gar nicht. Jeder kann nach seiner Facon selig werden - oder das gar nicht mal wollen.

MfG

[ha’adam]

Niemand hat behauptet, dass Christen oder Konfessionslose für sich einen jeweils monolithischen Block darstellen und jeweils das gleiche Bild teilen. Andererseits begegnen einem in Internetforen immer wieder Typen, die tunlichst darum bemüht sind, ihr eigenes Bild von allen Anderen zu erhalten, und dann was von "objektiv prüf- und bewertbaren Fakten bilden" daherfaseln. So Typen, die derart traumatisiert vom Bild eines vermeintlich rachsüchtiges Gottes sind, dass sie trotz gelieferter Faktenlage nicht davon loslassen können.

[Davut]

Andererseits begegnen einem in Internetforen immer wieder Typen, die tunlichst darum bemüht sind, ihr eigenes Bild von allen Anderen  zu erhalten, und dann was von "objektiv prüf- und bewertbaren Fakten bilden" daherfaseln. So Typen, die derart traumatisiert vom Bild eines vermeintlich rachsüchtiges Gottes sind, dass sie trotz gelieferter Faktenlage nicht davon loslassen können.

Zwei Fragen: War die Behauptung eines uneinheitlich  Weltbilder der 2 Milliarden Weltchristen tatsächlich nur "daher gefaselt"? 

Wie viele Bilder eines rachsuechtigten Gottes der Bibel soll ich Dir als "traumatisierten Typ" liefern?

Als kleine Kostprobe dies vorab: Die Bibel präsentiert  uns z. B. ein ruehrendes Bild von der trauten Zweisamkeit aller Arten auf der Arche Noah. Sie schweigt aber ungerührt über das grausame Elend ertrinkender abgewiesener  99,99999 % damals nicht beförderte Passagiere, die durch Gottes Ueberlebensraster gefallen sind. In der Tat ein aeusserst traumatisierendes Erlebnis.

All diese Menschen und Tiere  liess der gar nicht liebe Gott bewusst aus Rachelust ertrinken. So der Umkehrschluss aus Mose 1. Gott hat demnach vor 8300 Jahren seine eigene Schöpfung vernichtet, weil sie doch nicht so wohlgeraten war, wie er sich das vorgestellt hatte.

Ich liefere dir gern noch andere ebenso gravierende biblische Beweise goettlicher Unzulänglichkeit aus alttestamentarischer Zeit. Soviel jetzt zum "Trauma" realistisch argumentierender  Menschen.

[Sinai]

. . . Bild eines vermeintlich rachsüchtiges Gottes sind . . .

Gott ist rächend, aber nicht rachsüchtig. Aber Du verwendest ja selbst die Wortwahl "vermeintlich" rachsüchtiger Gott
Rache und Rachsucht ist nicht dasselbe. Da ist ein Unterschied
"Mein ist die Rache, spricht der Herr" 5 Mose 32:35

Vieles ist verständlich, vieles nicht. Aber wir sind nur Menschen und brauchen nicht alles verstehen
Daß Gott die Verbrecher aus Sodom und Gomorrah umbrachte ist verständlich, daß aber auch die Babies dieser Städte sterben mußten, ist unverständlich

Aber wir sind nicht die Richter. Wir verstehen ja auch nicht, daß heute vor 75 Jahren die Babies von Nagasaki verbrennen mußten und zwei Jahre davor die Frauen von Hamburg (Operation Gomorrha - Wikipedia) und dies obwohl die protestantischen Hamburger 1611 den ersten Judenfriedhof Deutschlands errichteten

In der Sintflut wurde bis auf eine Großfamilie die gesamte Menschheit ausgerottet, und was in Auschwitz geschah wissen auch alle

In der Spanischen Grippe (1918 - 1920) starben mehr Menschen als im gesamten Ersten Weltkrieg

1529 und 1683 fielen die Sarazenen brennend und sengend ins Christenland ein, obwohl diese Bauern ihnen nie etwas getan hatten

Im Jahre 70 zerstörten die Römer den Tempel und 136 wurden die Israeliten aus ihrer Heimat vertrieben

Die Hunnen zerstörten im Mongolensturm ganze Landstriche Europas, ermordeten die Erwachsenen und verschleppten die Kinder als Handelsware in die Sexsklaverei

Verstehen kann man all das nicht - ich will es gar nicht versuchen

[ha’adam]

Wie viele Bilder eines rachsuechtigten Gottes der Bibel soll ich Dir als "traumatisierten Typ" liefern?

Ein fachliches Video zum Thema Übersetzungen in dieser Frage hatte ich Dir gepostet - Du musst jetzt nicht den Suppenkasper mimen.

[ha’adam]

Aber Du verwendest ja selbst die Wortwahl "vermeintlich" rachsüchtiger Gott

Korrekt. Weil es im biblischen Hebräisch kein Wort für Rache gibt, sondern der Begriff der Rache hineingedeutet wurde.
Kann man sich schlau machen. Eine Referenz hatte ich genannt. Davut hat hier nur das Problem, dass sein Feindbild nur dann aufrecht erhalten werden kann, wenn er diesen Fakt ignoriert, deswegen klammert er sich weiter an Übersetzungen, die ihm passen.
Es ist grundsätzlich ein pathologisches Problem, das man nicht selten trifft: Konsequenz für Handlungen zu tragen wird dann als Rache eingestuft. Wenn jemand stehlen geht, stellt sich für ihn die Strafe als "Rache des Staates" dar, wenn er verurteilt wird. Dabei geht es hier um einfache Tatfolgen. Wenn Davut nackt auf die Straße läuft und sich erkältet, würde jeder Mensch sagen "Selbst Schuld", für Davut wäre das vermutlich die Rache des biblischen Gottes.

[Sinai]

Beitrag #1

Schau mal indy, welche Beweise hast Du denn für Deine Lehre?

Deine Lehre geht davon aus dass Jesus für die Sünden anderer ermordet wurde, Du glaubst, als Christ, er wurde also auch wegen Deinen Sünden ermordet, erlaubt Dir Deine Religion, dass Du Dir einmal Gedanken darüber machen darfst was wäre wenn es anders gewesen ist?
Wenns geht stell Dir mal vor die Geschichte wäre so, Abendmahl, man sitzt zusammen, und Du bist dabei, sitzt am Tisch, und Jesus sitzt auch am Tisch, er der Prophet, Gottes Gesandter, der wichtigste Mensch der Welt, und man bekommt mit dass man ihn verhaften will, umbringen will, wärst Du nicht bereit Dein Leben für ihn zu geben? Ich wärs jederzeit wenn ich dabeigewesen wäre . . .

Das klingt so unglaubwürdig, daß sich die Balken biegen
Sogar Petrus verleugnete Jesus drei Mal in der Verhaftungsnacht

[Sinai]

Aber Du verwendest ja selbst die Wortwahl "vermeintlich" rachsüchtiger Gott

Korrekt. Weil es im biblischen Hebräisch kein Wort für Rache gibt, sondern der Begriff der Rache hineingedeutet wurde.
Kann man sich schlau machen. Eine Referenz hatte ich genannt

Welche? Ich kenne nur die Bibelstelle im Deuteronomium

"Mein ist die Rache, spricht der Herr" 5 Mose 32:35

[Sinai]

Aber Du verwendest ja selbst die Wortwahl "vermeintlich" rachsüchtiger Gott

Korrekt. Weil es im biblischen Hebräisch kein Wort für Rache gibt, sondern der Begriff der Rache hineingedeutet wurde.
Kann man sich schlau machen. Eine Referenz hatte ich genannt. Davut hat hier nur das Problem, dass sein Feindbild nur dann aufrecht erhalten werden kann, wenn er diesen Fakt ignoriert, deswegen klammert er sich weiter an Übersetzungen, die ihm passen.
Es ist grundsätzlich ein pathologisches Problem, das man nicht selten trifft: Konsequenz für Handlungen zu tragen wird dann als Rache eingestuft. Wenn jemand stehlen geht, stellt sich für ihn die Strafe als "Rache des Staates" dar, wenn er verurteilt wird. Dabei geht es hier um einfache Tatfolgen. Wenn Davut nackt auf die Straße läuft und sich erkältet, würde jeder Mensch sagen "Selbst Schuld", für Davut wäre das vermutlich die Rache des biblischen Gottes.

Ich glaube, Dich verstehen zu können. Wenn ein Mensch ein ausschweifendes, tierhaftes Sexualleben hat, das heißt sich gedankenlos triebhaft paart fängt er sich früher oder später eine Geschlechtskrankheit ein - und wenn er oder sie dann später ein Kind bekommt, wird dieses leider erbgeschädigt sein

Wenn Frauen während der Schwangersaft saufen (ich meine nicht 2 Flaschen Bier pro Tag, sondern 2 Liter Wein), dann wird das Baby trotz persönlicher Unschuld ein Rauschkind sein und wegen der Verfehlungen seiner Mutter leiden

[Sinai]

Bei der von Dir erwähnten "Rache des Staates" schaut es anders aus.
Wenn jemand aus sexuellem Spaß oder als ritueller "Gotteskrieger" mit einem LKW ein Kind umbringt, dann wollen die Eltern verständlicherweise Rache
Da die Rache aber nicht von der Befähigung des Vaters abhängen soll (junger Vater bringt den Mörder um, alter hinkender Vater ist kampfunfähig oder die Mutter ist Witwe oder das ermordete Kind war ein Waisenkind) sondern im Sinne eines Rechtsstaats seit 1848 standardisiert sein soll, hat der Staat das Strafmonopol. Der Richter darf natürlich nicht überschießen - aber er darf sich auch nicht anmaßen, den lieben Mann zu spielen - da ist er als Richter nicht geeignet und hätte Pfarrer werden sollen

In diesem Spannungsfeld befindet sich die Justiz

Klar wollen die Eltern eines bestialisch ermordeten Kindes, daß der Mörder hängt *

Kinderlose Singles etc. und kinderlose alte Weiber haben da wohl oft andere Ansichten

In den USA und anderen Staaten haben sie die Todesstrafe. Wenn schon nicht der Strick, dann Vergiftung

Im antiken Griechenland vergiftete man mit Schierling, heute halt mit industriell erzeugtem Gift


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*) Einfach mal herumhören was die Leute reden - und nicht das glauben, was Journalisten daherphantasieren