Jesus, "gestorben für unsere Sünden"?

[Herbert]

Ich empfehle, mal folgendem Link zu folgen:

*https://www.cai.org/de/bibelstudien/was-sagt-die-bibel-ueber-alkohol

Viele Grüße
Herbert
.

Was wiederum den Olivenbaum angeht, der angeblich verdorrte, so muss man nicht mit seiner Kritik in die Schiene der Literalisten fallen. Hier geht's nur um ein alttestamentarisches Zitat.

Welches alttestamentarische Zitat ist da von Dir gemeint?

Viele Grüße 
Herbert 
.

[Ulan]

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Ich empfehle dagegen. Das ist genau das apologetische Geschwafel, das ich meine. Das dient zur Rechtfertigung, warum in ihrem Gottesdienst Traubensaft statt Wein gereicht wird (was ich jetzt okay finde, aber wahrscheinlich einige der Glaeubigen nicht). Ausserdem bitte die Forenregeln bzgl. Links beachten!


Das Jahr wurde in juedischer Tradition danach eingeteilt, wann welche Fruechte geerntet wurden. Trauben waren saisonal erhaeltlich. Die Keltern fuer die Trauben waren mangels Transportoptionen und wegen der sehr begrenzten Haltbarkeit normalerweise direkt im Weinberg oder, falls das Haus nahe genug am Weinberg lag, direkt dahinter. Die Trauben wurden, wie auch heute noch bei uns, bei der Ernte direkt an Ort und Stelle gekeltert, in Kruege abgefuellt, und diese in unterirdischen Lagerraeumen, in die von oben eingestiegen wurde, in mehreren Schichten gestapelt. Ein Teil der Ernte wurde zu Rosinen getrocknet.

Jedenfalls kann man davon ausgehen, dass auch das, was wir unter Wein verstehen, gemeint ist, wenn von Wein in der Bibel gesprochen wird. Ausnahmen gibt es zwar, aber das ist nicht der Normalfall. Gerade im fruehen Jahr - also um Pessach - kann man andere Getraenke als vergorenen Wein praktisch ausschliessen. Der Alkoholgehalt war sicherlich schwankend, und dass das auch mal bis zum Essig ging, wird ja oefter mal erwaehnt (der verlinkte Artikel verschleiert, dass es verschiedene Formen der Gaerung gibt). Mischen mit Wasser ist ja auch immer eine Option. Dass die Pharisaeer sich ueber den Weinkonsum Jesu aufgeregt haetten, ist auch nicht verstaendlich, wenn es sich nicht um das uns bekannte alkoholische Getraenk handeln wuerde.

Die Temperenzbewegung ruehrt da sicherlich die Propagandatrommel ganz gewaltig. Das meinte ich damit, dass jeder versucht, auf dem Bibeltext sein Sueppchen zu kochen. Das von Davut oefter mal beworbene Video ueber die "gefaelschte Bibel" ist dann dasselbe auf "Vegetarisch".

Welches alttestamentarische Zitat ist da von Dir gemeint?

Da gibt's diverse bei Jeremia, Hosea oder Micha. Das Volk Israel mit Feigen zu vergleichen und gleichzeitig die bevorstehende Katastrophe anzukuendigen, gibt's da oefter mal.

Dass sich die Interpretatoren hier durchaus nicht einig sind, ist aber trotzdem klar.

[Davut]

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 Das von Davut oefter mal beworbene Video ueber die "gefaelschte Bibel" ist dann dasselbe auf "Vegetarisch".

Ach @Ulan: Was hast du eigentlich gegen dieses Video? Es will Dir offenbar nicht aus dem Sinn. Und "bewerben" tue ich es erst recht nicht. Ich bewerbe allenfalls den Langmut meiner Frau mit mir - aber doch kein Video über die Bibel.
Ich bin ja nicht Thilo Sarrazin, der sich über seinen "Nebenkriegsschauplatz Parteiausschluss" bleibende Autorität für den Verkaufserfolg seiner Bücher sichert. Darum nenne ich den Namen des Video-Verfassers nicht.

Spaß beiseite,  was das Thema Transsubstantiation  - egal ob mit Wein oder Traubsensaft - betrifft: Sie ist auch eine Fälschung, wenn sie  Jesus von Nazareth angedichtet wird. Denn das römische Ritual der Konsekration bewirkt keinerlei Veränderung an den Elementen Brot und Wein. Oder hat das irgendwer mal jemals aus den Hostien pp. rausgeschmeckt?

Und Jesus hat außerdem nach jüdischem Glaubensverständnis beim "letzten" Abendmahl wohl kaum sein eigenes Blut getrunken oder sein eigenes Fleisch gegessen. Alles Humbug!

MfG

[Geobacter]

Zu deiner ernst gemeinten Frage: Ja! 

Dir scheint es unglaublich schwer zu fallen, dich in die Psyche oder das Sendungsbewusstsein von Jesus hineinzuversetzen.

Und was den Wein betrifft, den Jesus getrunken hat, solltest du berücksichtigen, dass in damaliger Zeit auch der Saft von den Weintrauben als Wein bezeichnet wurde, ohne dass er Alkohol enthielt.
Der Alkohol enthaltende Wein wurde auch als Rauschwein bezeichnet.

Also ich bin da jetzt weder mit dem einen noch mit dem anderen einverstanden.

Jesus Sendungsbewusstsein ist bei den allermeisten Juden nicht besonders gut angekommen. Nur eine kleine Schar besonders Naiver soll es gewesen sein, die sich davon beeindrucken ließ. Erst  mehrere Jahrzehnte später wurde aus dem Jesus der Messias. Wobei dafür eher mehr die eigene Interpretation des Paulus verantwortlich ist, der in Jesus den Messias der Juden erkannt zu haben meint. Von da an übernimmt die menschliche Fantasie (der heilige Geist) der Zuhörer des Paulus, die Ausschmückung des Idealbildes von Jesus.

Es ist historisch belegt, dass die griechischen und römischen "Frühchristen" untereinander wetteiferten, ein immer fantastischeres Vollkommenheitsbild von Jesus zu entwerfen. Wobei auch die Rolle des hl. Geistes eine besondere Bedeutung erlangte, da man davon ausging, dass die Fantasie dahinter, von Gottes Geist höschstpersönlich inspiriert wird.

Deswegen kommt es dann 2 Jh. später auch zum Konzil von Nicäa, weil inzwischen so viele unterschiedliche Interpretationen, Deutungen, Apokryphen, Evangelien... über den angeblichen Messias, Gottessohn, Propheten und was da sonst noch alles in Frage kommen könnte.. im Umlauf sind, so dass sich die jeweiligen Verfechter ihrer eigenen göttlichen Inspirationen  immer häufiger gegenseitig in die Haare kriegen..

Warum entscheidet man sich bei diesem Konzil dann für ausgerechnet die 4 Evangelien die wir heute in der Bibel wiederfinden? Weil es einfach logisch ist, dass man diese 4 Evangelien nur deswegen auswählte, weil sich sich einander ähneln und aber von 4 unterschiedlichen Verfassern stammen.
Nur beweist das leider überhaupt nichts, weil es dafür auch ganz einfache und auch sehr unspektakuläre Gründe geben kann...

Und was den Wein angeht, gibt es zwischen frisch gepresstem Traubensaft  und Wein einen deutlichen Unterschied, um den schon die alten Kaananiter sehr genau wussten. Dass Jesus dieser Unterschied unbekannt war, dürfte wohl eher ziemlich unwahrscheinlich sein. Als ein weltallerbester und vollkommenster  Wasser-in-Weinverwandler sollte man um diesen Unterschied schon wissen.

Übrigens: Es gibt da in der Bibel auch einige Stellen in denen Gott selbst über die brerauschende und ermüdende Wirkung des Weines spricht und vor all jene Müßiggänger verurteilt, die sich von der berauschenden Wirkung des Weines treiben lassen..

[Ulan]

Ach @Ulan: Was hast du eigentlich gegen dieses Video?

Ich reagiere halt allergisch, wenn Leute, die vorhaben gegen Faelschungen anzureden, erst das Thema verfehlen und dann selbst Falschheiten verbreiten. Und Propgaganda ist es auch  noch. Es ist ein typisches Beispiel, wie etwas viral wird aus allen moeglichen Gruenden, aber sicher nicht, weil es sachlich gute Informationen bietet.

Und thematisch liegt es halt auch sehr nahe bei dieser Traubensaft-Geschichte, die in letzter Zeit aus allen moeglichen Ecken verbreitet wird und ihren Ursprung in religioesen Gemeinschaften hat, die halt wieder mal die Rechtfertigung fuer ihr Steckenpferd auf Biegen und Brechen in der Bibel finden wollen.

[Ulan]

Warum entscheidet man sich bei diesem Konzil dann für ausgerechnet die 4 Evangelien die wir heute in der Bibel wiederfinden? Weil es einfach logisch ist, dass man diese 4 Evangelien nur deswegen auswählte, weil sich sich einander ähneln und aber von 4 unterschiedlichen Verfassern stammen.
Nur beweist das leider überhaupt nichts, weil es dafür auch ganz einfache und auch sehr unspektakuläre Gründe geben kann...

Das war aber wohl um das Jahr 200 schon im "katholischen" Strang der Kirchenentwicklung vorbestimmt. Irenaeus verwendet viele Worte darauf, warum es ausgerechnet 4 sein muessen (weil die Welt vier Ecken hat, etc.), und er nennt auch die spaeter kanonisch gewordenen Evangelien mit ihren uns gelaeufigen Namen.

Es ging um das Ausbalancieren gewisser "Haeresien" (d.h. in seine urspruenglichen Wortbedeutung "philosophische Denkrichtungen"). Er streicht heraus, dass jedes Evangelium fuer sich genommen Ausgangspunkt einer Haeresie sein koennte (bei Matthaeus, dem eigentlichen "katholischen" Evangelium, kommt das sehr gekuenstelt rueber). Die sollen sich gegenseitig ausstechen.

[Geobacter]

Es ging um das Ausbalancieren gewisser "Haeresien" (d.h. in seine urspruenglichen Wortbedeutung "philosophische Denkrichtungen"). Er streicht heraus, dass jedes Evangelium fuer sich genommen Ausgangspunkt einer Haeresie sein koennte (bei Matthaeus, dem eigentlichen "katholischen" Evangelium, kommt das sehr gekuenstelt rueber). Die sollen sich gegenseitig ausstechen.

Klingt auch überzeugend. Es soll da ja aber auch noch eine Reihe andere Philosophie-Schulen über und von Jesus gegeben haben, von denen die allermeisten wohl schon auf dem Schlachtfeld besiegt wurden, bevor es zum Konzil von Nicäa kam..

[Herbert]

Geobacter schrieb in #259:

"Und was den Wein angeht, gibt es zwischen frisch gepresstem Traubensaft  und Wein einen deutlichen Unterschied, um den schon die alten Kaananiter sehr genau wussten. Dass Jesus dieser Unterschied unbekannt war, dürfte wohl eher ziemlich unwahrscheinlich sein. Als ein weltallerbester und vollkommenster  Wasser-in-Weinverwandler sollte man um diesen Unterschied schon wissen".
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Du übersiehst dabei leider, dass Jesus laut dem entsprechenden biblischen Text nie von sich selbst behauptet hat, er hätte Wasser in Wein verwandelt. Darauf hatte ich an anderer Stelle schon mal hingewiesen. 

Viele Grüße 
Herbert

[Geobacter]

Du übersiehst dabei leider, dass Jesus laut dem entsprechenden biblischen Text nie von sich selbst behauptet hat, er hätte Wasser in Wein verwandelt. Darauf hatte ich an anderer Stelle schon mal hingewiesen. 

Tja.. an anderer Stelle haben wir auch schon darauf hingewiesen, dass die Evangelisten  gar nicht  genau wissen konnten was Jesus selbst so alles  behauptet hat, oder was ihm von eifrigen Ausschmückern  der Geschichten die über ihn im Umlauf waren, in den Mund gelegt wurde.

Wir wissen, dass es unter den besonders fanatischen nichtüdischen Frühchristen (konvertierte Heidenchristen) in Rom und Griechenland sehr in Mode war, ihre eigene Fantasie als vom Geist Gottes inspiriert zu deuten (Pfingsten).. so dass es schon bald zur feindseeligen Abspaltung von den ursprünglich jüdischen Ur-Christengemeinde kam. https://de.wikipedia.org/wiki/Ignatiusbriefe

Ein Besonderheit die einen zum kritischen Selbstzweifel im Glauben an die "Historizität" biblischer Texte anregen könnte und die aber von  Gläubigen gar nicht als so unstimmig wahrgenommen wird, sind diese vielen Dialoge die Jesus geführt haben soll, als aber sonst niemand dabei gewesen sein kann, der das alles bezeugen hätte können.

Nur ein Beispiel: Als Jesus alleine in die Grabkammer des bereits verwesenden Lazarus ging.
Was Jesus  dort zum toten Lazarus gesagt haben soll.. darüber weis die Bibel bis auf Punkt und Komma den exakten Wortlaut.

Dass Jesus Krankheiten in Form von Dämonen und Geistern austrieb (die dann auch mal Schweinen zum Unglück wurden) ....und was er dabei so alles geredet und gesagt haben soll.. In der Bibel finden sich da der exakte Wortlaut zur Szene.

Dass sich solche und ähnliche Geschichten über ihn und mit dem genauen Handlungstext in der Bibel wiederfinden.. spricht eigentlich ziemlich dafür, dass sie sich in Wirklichkeit gar nicht so zugetragen haben können, sondern wohl eher von begeisterten Geschichtenerfindern selbst ausgedacht worden sind.. die da und dort mal das einen oder andere über ihn gehört haben.

Gerade diese Dämonen und bösen Geister von denen Jesus glaubte, dass sie für Krankheiten verantwortlich sind.. Selber so blöd kann doch kein "Sohn Gottes" sein".

Natürlich wäre da aber immer noch auch  die Möglichkeit, dass Jesus ein Straßenkünstler gewesen ist, der von seinem Wunderheiler- und Predigergeschäft gar nicht mal so schlecht gelebt hat.

[Herbert]

Schade, dass du mehr oder weniger gebetsmühlenartig immer wieder das Gleiche herunterleierst. 

Viele Grüße 
Herbert

[Geobacter]

Schade, dass du mehr oder weniger gebetsmühlenartig immer wieder das Gleiche herunterleierst. 

Was willst du denn damit per Argumentum ad hominem von der Batterie klemmen?

Du selber vertrittst doch die Überzeugung, dass deine eigene Auslegung der Bibeltexte auch für alle anderen absolut autoritäre Gültigkeit haben müsste. Du scheust dich auch nicht,  anderen Bibel-Gläubigen die ihren Auslegungen dieser Texte als Irrglauben zu unterstellen. Und du sagst, du seist aus der Gemeinschaft deiner Kirche ausgetreten, um im Selbststudium der Bibel zu deinem eigenen Wohlfühlglauben zu finden.

Dass aber schon diese Bibeltexten für sich selbst keine absolute Autoritätsgültigkeit haben und auch nicht haben können, da sie ja von Menschen niedergeschrieben wurden, die zu einer Zeit lebten ... in der die Natur in einem völlig anderen kulturellen Weltverständnis interpretiert wurde und das für unsere Zeiten nur noch bei Kindern im Vorschulalter üblich ist,  ist für dich absolut ausgeschlossen.

Nun haben wir mehr als genug wissenschaftliche Erfahrungswerte darüber, dass Menschen die sich besonders gerne im eigenen Idealselbst mit übermenschlich vollkommenen und unbesiegbaren Helden bespiegeln, solche alten Kamin- und Lagefeuergeschichten über Gut und Böse, Gerecht und Ungerecht....in immer wieder neuen eigenen Versionen erfinden, welche sich mit ihrer eigenen Erlebnis- und Erfahrungswelt in Übereinstimmung bringen lässt.
Bei Kindern ist dieses Phänomen besonders stark ausgeprägt.  Und ihnen dabei zuzuschauen wie sie sich in ihren Rollenspielen mit diesen Geschichten auseinandersetzen und diese in fast unendlich vielen neuen Versionen neu erfinden.. macht manchmal wirklich Spaß.

Jetzt weist du, warum ich dir immer wieder mit der gleichen Leier komme  wenn du  mich autoritär  belehren willst, was Jesus behautet hat oder nicht behauptet hat... Das gilt nämlich nur für dich und deine eigene Interpretation der Bibeltexte.
Den Unterschied zwischen Wein und frischgepressten Traubensaft, den kannten schon die alten Kanaaniter, die frühesten Ägypter, die Perser und Babylonier ... und dass ausgerechnet Jesus ihn nicht gekannt haben sollte, ist wohl eher unwahrscheinlich. Die Geschichte, dass Jesus auf einer Hochzeit zu Kanaan auf unerklärlicher Art und Weise aus Wasser allerbesten Wein hergestellt haben soll.. die steht halt nun mal so in der Bibel. Und da sollte er über den Unterschied sicher gewusst haben. (Egal, wer auch immer diese Geschichte erfunden hat) Wie diese Geschichte in die Evangelien kommt.. wo doch Jesus zu diesen Zeiten noch gar keine Apostel hatte?

[Herbert]

Nach meinem Eindruck bist du mit der genauen Analyse bzw Wiedergabe dessen, was ich tatsächlich gesagt habe, total überfordert.

Denn du deutest etliche meiner Ausführungen leider in einer Weise um, die ich so weder gesagt geschweige denn gemeint habe.

Auf einer solchen Basis halte ich jede weitere Diskussion für sinnlos.

Viele Grüße
Herbert

[Geobacter]

Nach meinem Eindruck bist du mit der genauen Analyse bzw Wiedergabe dessen, was ich tatsächlich gesagt habe, total überfordert.

Jetzt sei doch nicht so kleinlich, Herbert.

Zitat Herbert: Du übersiehst dabei leider, dass Jesus laut dem entsprechenden biblischen Text nie von sich selbst behauptet hat, er hätte Wasser in Wein verwandelt. Darauf hatte ich an anderer Stelle schon mal hingewiesen. 

Ich hab schon an "vielen Stellen" darauf hingewiesen, dass die Verfasser des Neuen Testaments selber gar keine Augenzeugen Jesu gewesen sein können. Und nicht nur ich hab dich da schon an vielen Stellen darauf hingewiesen.
Der ganze biblische Text gibt keine objektive Klarheit darüber, was Jesus über sich selbst, oder was andere gemeint haben, bzw. behaupten, dass er selber geredet und über sich gesagt oder nicht gesagt hat.

Ich übersehe da also überhaupt nichts. Was mich aber irritiert sind erwachsene Menschen, die in unsriger Zeit leben und mit ihre eigene absolutäre Interpretation der Bibeltexte anderen gegenüber dermaßen autoritär auftreten, als wenn es bei diesen Bibeltexten vor allem nur darum ginge, damit die eigene maßlos übertriebene Selbsteinschätzung rechtfertigen zu können.

Und nein... ich bin damit nicht überfordert, Herbert.

[Ulan]

Du übersiehst dabei leider, dass Jesus laut dem entsprechenden biblischen Text nie von sich selbst behauptet hat, er hätte Wasser in Wein verwandelt. Darauf hatte ich an anderer Stelle schon mal hingewiesen.

Wenn wir mal fuer einen Moment beiseite lassen, was Jesus tatsaechlich gesagt hatte oder nicht (es ist illusorisch, anzunehmen, der Text waere so exakt), welche Aussage steckt denn fuer Dich in diesem Detail? Zumal der Autor des Textes selbst das Ergebnis der Aktion uns als eines von sieben Zeichen (Wunder) verkauft.

[Felix]

@Herbert: Reichlich Wasser auf deine Mühle könnte dir die Theologieprofessorin Eta Linnemann (1926-2009) liefern, die ihren Dr.theol. mit "summa cum laude" machte und die sogenannte historisch-kritische Methode (Entmythologisierung der Bibel) ihres Lehrers Rudolf Bultmann vertrat. Auf Grund eines Bekehrungserlebnisses widerrief die 52-Jährige öffentlich ihre bisherigen theologischen Schriften mit der Bitte, diese zu vernichten. Ein ungewöhnlicher Fall, im Internet nachzulesen.

Dein Vorgehen, erst durch Selbststudium der Bibel und nicht durch Predigten zum eigenen Urteil zu kommen, ist natürlich absolut richtig. Dein Aufenthalt hier im Forum dürfte dich aber gelehrt haben, dass es unmöglich ist, die Texte ohne ihre jahrtausendalte Entstehungsgeschichte zu verstehen. Dazu werden hier ständig unverzichtbare Tatsachen präsentiert. Ich wundere mich immer wieder, wie besonders Ulan auch zu kleinen Detailfragen aus entlegenen Quellen die richtigen Ergebnisse liefern kann. 

Wie ist es aber möglich, dass eine darauf spezialisierte Theologin ihre Meinung so abrupt ändert ? In ihrer kleinen, nur 94-seitigen Schrift "Original oder Fälschung / Historisch-kritische Theologie im Licht der Bibel" gibt sie ihre Antwort.