Jesus, "gestorben für unsere Sünden"?

[Reklov]

Oder der Evolutionsbiologe Richard Dawkins, der auf S. 45 seines " Gotteswahn" unwidersprochen feststellt: "Der Gott des alten Testaments ist - das kann man mit Fug und Recht behaupten -die  unangenehmste Gestalt der gesamten Weltliteratur". An denen können sich diese Armen im Geiste dann abarbeiten.

Seine folgender Satz  aus der Gotteshypothese ist folgender: "Er ist eifersüchtig und auch noch stolz darauf, ein kleinlicher, ungerechter, nachtragender Überwachungsfanatiker, ein rachsüchtiger blutrünstiger ethnischer Säuberer " usw. usw.

Diese beiden Sätze sollten wir hier mal sezieren. Zur Arche Noah mit der Ersäufung aller damaligen Lebewesen sind Lot und seine Salzsäulenmannschaft bereits vorgeführt worden. 

Hallo Davut,

der Inhalt des Alten Testaments und damit verbundene Gottesvorstellungen antiker Völker sollten/dürfen nicht mit den neuen Bildern über "Gott", wie sie im Neuen Testament zur Sprache kommen, in einen Topf geworfen werden. (Gilt auch für Herrn Dawkins!) - Wer beide Bücher kennt, versteht deren Themen auch zu trennen. Es gilt nach wie vor: Die Bibel muss historisch, psychologisch und philosophisch gelesen werden, sonst schleichen sich Fehldeutungen ein!
Leider sind nicht alle Menschen in diesen 3 Disziplinen genügend geschult/ausgebildet.

Gruß von Reklov

[Reklov]

Als kleine Kostprobe dies vorab: Die Bibel präsentiert  uns z. B. ein ruehrendes Bild von der trauten Zweisamkeit aller Arten auf der Arche Noah. Sie schweigt aber ungerührt über das grausame Elend ertrinkender abgewiesener  99,99999 % damals nicht beförderte Passagiere, die durch Gottes Ueberlebensraster gefallen sind. In der Tat ein aeusserst traumatisierendes Erlebnis.

All diese Menschen und Tiere  liess der gar nicht liebe Gott bewusst aus Rachelust ertrinken. So der Umkehrschluss aus Mose 1. Gott hat demnach vor 8300 Jahren seine eigene Schöpfung vernichtet, weil sie doch nicht so wohlgeraten war, wie er sich das vorgestellt hatte.

Ich liefere dir gern noch andere ebenso gravierende biblische Beweise goettlicher Unzulänglichkeit aus alttestamentarischer Zeit. Soviel jetzt zum "Trauma" realistisch argumentierender  Menschen.

Hallo Davut,

das Trauma, welches sich in der biblischen Sintflut-Story auf eine spezielle literarische Weise widerspiegelt, wird von heutigen Geologen anders "beleuchtet": Einige solcher Fachleute meinen, dass es damals, nach langen Regenzeiten, einen Durchbruch des Mittelmeeres an der engen Stelle gegeben hat, die wir heute als Bosporus bezeichnen. Die dahinter besiedelte riesige Landfläche, das heutige "Schwarze Meer", wurde total überflutet und muss den Überlebenden wie ein "Ersäufen der ganzen Erde" vorgekommen sein. Es werden wohl noch andere diese Überflutung des einstigen großen Siedlungsbeckens überlebt haben. "Noah" steht nur als Symbol für das Überleben des Menschen in solchen Katastrophen.

Auch die große Fläche des heutigen Mittelmeeres soll einst eine besiedelte Landschaft gewesen sein, bis die ungeheuren Kräfte tektonischer Verschiebungen eine Schwachstelle an der Meerenge bei Gibraltar erzeugten, welche dem riesigen Wasserdruck des Atlantiks nachgeben musste und das trockene Land dahinter überflutete. Die alte Sage vom versunkenen ATLANTIS soll auf dieses Ereignis zurückzuführen sein.

Gruß von Reklov

[Felix]

@Reklov: Davut kann dir nicht antworten, er ist nicht mehr im Forum.

Es ist falsch, wenn er schreibt, Dawkins habe die zitierten Sätze "unwidersprochen" veröffentlicht. Schon ein Jahr nach Erscheinen des Weltbestsellers "Der Gotteswahn" erschien "Der Atheismuswahn / Eine Antwort auf Richard Dawkins und den atheistischen Fundamentalismus" des Theologieprofessors und promovierten Naturwissenschaftlers Alister McGrath.

Zur Thematik ist hier im Forum kaum noch Neues zu bringen, wie du dich insbesondere in den überaus zahlreichen wissenschaftlichen Beiträgen der Moderatoren während  der vergangenen Jahre überzeugen kannst.

Ein ausgezeichnetes Motto für das ganze Religionsforum scheint mir das hübsche Sätzchen zu sein, das unter allen Beiträgen von Geobacter zu lesen ist:
"Der Mensch schuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat immer noch schwer daran zu schaffen."
Das trifft nämlich auch dann zu, wenn es neben dem menschlich vorgestellten Gott auch noch einen realen gibt.

[Reklov]

Von Anfang an war das Christentum ein Konglomerat  divergierender Auffassungen, die teilweise mit Knüppeln ausgetragen wurden, schlimmstenfalls sogar  auf dem Scheiterhaufen endeten. Oder man sucht, wie jetzt im Moment wieder, "synodale Wege", die seit dem Apostelkonzil 48 nach Chr. bis heute auch nichts an Übereinstimmung gebracht haben. Die innerchristlichen Konflikte bleiben. 

Ein zutreffendes Weltbild kann man nur aus objektiv prüf- und bewertbaren Fakten bilden. Das führt dann natürlich hin und wieder bei missliebigen Ergebnissen zu dem Eindruck, dass diese(s)  "absolute" Erkenntnis/Fazit  dann das  "zwischenmenschliche Miteinander" stört. Aber das muss es doch gar nicht. Jeder kann nach seiner Facon selig werden - oder das gar nicht mal wollen.

Hallo Davut,

die Größe Jesu macht nicht allein seine historische Bewertung aus, sondern die durch ihn in die Welt gebrachten neuen Gedanken. Durch wen und wann diese notiert wurden, spielt eine untergeordnete Rolle, denn nicht zu verkennen ist: Das Wort kam in die Welt.

So spielt z.B. das Jesu zugeschriebene Zitat: >> Ich bin das Licht der Welt... << im Zeitalter der Quantenphysik eine völlig andere, "moderne" Rolle, als sie damalige Zeitgenossen hören/verstehen konnten. Wer um die unzerstörbaren Eigenschaften der Atome weiß, kann dies gut nachvollziehen.

Mir ist keine Schrift aus dieser Zeit bekannt, die empfiehlt:

"Liebt eure Feinde.
Tut denen Gutes, die euch hassen.
Segnet die, die euch verfluchen.
Betet für die, die euch beschimpfen..."

Man könnte also die "Bergpredigt", als Rat zur Überwindung von Feindschaft und Hass bezeichnen.
Hätten all die machtgierigen Menschen und die von ihnen ge- und verführten, oft willensschwachen und unkundigen Gefolgsleuten sich z.B. nur an diese Empfehlungen gehalten, hätte die Menschheit keine der unzähligen todbringenden Feldzüge erleiden müssen.

Der Eroberer Alexander der Große, der babylonische Herrscher Nebukadnezar, die zahlreichen römischen Imperatoren, der Mongolenführer Dschingis Khan, Kaiser Karl der Große, der Preußenkönig Friedrich II, Kaiser Napoleon I, die Initiatoren der beiden Weltkriege sowie hier nicht aufgeführte andere Missbildungen innerhalb menschlicher Wertegemeinschaften haben mit ihrem unverantwortlichen Handeln Unzählige in einen frühzeitigen und gewaltsamen Tod geschickt.

Aktuell könnte man z.B. die gesamte Epidemie-Planung unserer Regierung entweder als entschuldbaren Fehler oder aber auch als eine unterlassene Hilfeleistung bezeichnen, die ja bekanntlich strafbar ist! - Verantwortlich für die vielen Pannen (und Toten) fühlt sich natürlich keiner! Die uneinigen Politiker bitten das Volk lediglich um Nachsicht weil diese Situation vorher so nicht erfahrbar war, stecken aber weiterhin ihre gesicherten und hohen monatlichen Bezüge ein, während mancher Unternehmer regelrecht verzweifelt, weil er sein mühsam aufgebautes Lebenswerk einbrechen sieht.

Das erinnert mich leise an den Wiener Kongress (1814/1815), auf dem abends im luxuriös geschmückten Ballsaal unter teuren Kronleuchtern vergnüglich Walzer getanzt wurde, während das Elend der Massen schon im Gange war.

Gruß von Reklov

[Ekkard]

Regierungshandeln inder Pandemie: Unser Experte 'Reklov' hätte was bitte besser gemacht?

[Sinai]

Das erinnert mich leise an den Wiener Kongress (1814/1815), auf dem abends im luxuriös geschmückten Ballsaal unter teuren Kronleuchtern vergnüglich Walzer getanzt wurde, während das Elend der Massen schon im Gange war.

Gruß von Reklov

Hätten die nicht getanzt, wäre das Elend der Welt auch nicht kleiner geworden


Ist ja heute auch nicht anders! Ich saufe gerne Champagner zu Silvester und genieße den Anblick des Raketen-Stakkatos. Würde ich darauf verzichten, die 20 Euro für die Silverstertafel nach Afrika schicken, brächte das genau Null. Die Leute dort würden sich um das Geld 20 Schuß 9 Millimeter Para Patronen von Remington oder Winchester kaufen und sich damit abknallen . . .

[Reklov]

Regierungshandeln inder Pandemie: Unser Experte 'Reklov' hätte was bitte besser gemacht?

Hallo Ekkard,

... ich hätte lediglich das "besser" gemacht, was ja von Journalisten und sogar von manchen Politikern ebenfalls als "Versagen" bezeichnet wird:

Es wurde zu spät und zu wenig Impfstoff bestellt! Dieser Fehler (das Zögern!) kostet jetzt den Steuerzahler täglich ein Vielfaches der zuvor gescheuten Entscheidungen bezüglich der zu bestellenden/bezahlenden Impfstoff-Mengen!

Wen wundert aber solches? Ein Bundestagsabgeordneter muss mindestens zwei Legislaturperioden (acht Jahre) im Parlament durchhalten, um sich eine Mindestpension von knapp 1.700 Euro zu sichern. Gezahlt wird ab dem 65. Geburtstag. Wer länger im Bundestag bleibt, kann früher Pension bekommen. Höchstens 4.800 Euro nach 23 Parlamentsjahren - aber das ist bereits mit 55 Jahren möglich. 

Frau Merkel soll, laut Presse, 25.000 EUR im Monat aus Steuergeldern bezahlt bekommen. Und wie bitteschön, sieht hierzu die Gegenleistung aus? Was wird dem Bürger denn dafür geliefert?

Unser Gesundheitsminister, Jens Spahn, streicht stolze 15.311 EUR pro Monat ein. Dafür bekommen wir von ihm einen ausweichenden Redefluss zu hören, u.a., dass wir uns alle nach der Epidemie noch viel werden verzeihen müssen.
Ich verstehe aber, dass nun alle Verantwortlichen die Schuld auf Brüssel schieben, denn einer muss ja den "Schwarzen Peter" einstecken.
Bin mal gespannt, ob die Wähler dieses Jahr eine entsprechende Antwort in die Wahlurne stecken, denn hier scheinen (nicht nur mir) die alten großen Parteien doch mit auffallenden Ermüdungserscheinungen zu kämpfen, welche, als es glatt lief, natürlich leicht verborgen werden konnten!

Gruß von Reklov

[Reklov]

Ein ausgezeichnetes Motto für das ganze Religionsforum scheint mir das hübsche Sätzchen zu sein, das unter allen Beiträgen von Geobacter zu lesen ist:
"Der Mensch schuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat immer noch schwer daran zu schaffen."
Das trifft nämlich auch dann zu, wenn es neben dem menschlich vorgestellten Gott auch noch einen realen gibt.

Hallo Felix,

... die Bibel untersagt ja, sich ein Bild von Gott zu machen. Nicht ohne Grund, denn solche Bilder wurden/werden von denen genutzt, die sich damit auf Kosten der Gläubigen ein flottes Leben zu machen verstanden/verstehen.

Ich denke eher, dass das größte Problem des Menschen sein tragisches Wissen ist, auch seine Suche nach Auswegen aus seinen selbst verschuldeten Fehlleistungen und deren unerbittlichen Konsequenzen. Dazu gesellt sich noch das Wissen um seine Endlichkeit, was ja wiederum reichlich Stoff für neue "Geschichten" hergibt.

Gruß von Reklov

[Reklov]

Hätten die nicht getanzt, wäre das Elend der Welt auch nicht kleiner geworden


Ist ja heute auch nicht anders! Ich saufe gerne Champagner zu Silvester und genieße den Anblick des Raketen-Stakkatos. Würde ich darauf verzichten, die 20 Euro für die Silverstertafel nach Afrika schicken, brächte das genau Null. Die Leute dort würden sich um das Geld 20 Schuß 9 Millimeter Para Patronen von Remington oder Winchester kaufen und sich damit abknallen . . .

Hallo Sinai,

... der damalige Tanz im Ballsaal steht nur als Symbol für die mitleidlose Kaltschnäuzigkeit, mit der die Mächtigen und ihre Vertreter ihre folgsamen Schäfchen (per Einberufungsbefehl) in die Schützengräben schickten, wo sie dann elend starben.
Man kann nur hoffen, dass dieser Kadavergehorsam endgültig der Vergangenheit angehört!?

Wenn die Mächtigen Krieg als Lösung wollen - schön, dann sollte man alle Willigen auf einem großen Gelände gegeneindander antreten lassen und diesmal sollten die unwilligen Bürger von einer Anhöhe aus zuschauen dürfen.

Zu Afrika: Man kann klug oder auch uneffektiv spenden. Gibt man z.B. Geld, das unter Aufsicht für die Errichtung eines Brunnens verwendet wird, hat man klug gehandelt!

Gruß von Reklov

[Sinai]

Hätten die nicht getanzt, wäre das Elend der Welt auch nicht kleiner geworden


Ist ja heute auch nicht anders! Ich saufe gerne Champagner zu Silvester und genieße den Anblick des Raketen-Stakkatos. Würde ich darauf verzichten, die 20 Euro für die Silverstertafel nach Afrika schicken, brächte das genau Null. Die Leute dort würden sich um das Geld 20 Schuß 9 Millimeter Para Patronen von Remington oder Winchester kaufen und sich damit abknallen . . .

Hallo Sinai,

... der damalige Tanz im Ballsaal steht nur als Symbol für die mitleidlose Kaltschnäuzigkeit, mit der die Mächtigen und ihre Vertreter ihre folgsamen Schäfchen (per Einberufungsbefehl) in die Schützengräben schickten, wo sie dann elend starben.
Man kann nur hoffen, dass dieser Kadavergehorsam endgültig der Vergangenheit angehört!?

Sind wir doch froh, daß die Amerikaner und die Russen ihre Soldaten in die Schützengräben schickten, sonst wäre jetzt Hitler an der Macht !

Frau Merkel soll, laut Presse, 25.000 EUR im Monat aus Steuergeldern bezahlt bekommen. Und wie bitteschön, sieht hierzu die Gegenleistung aus? Was wird dem Bürger denn dafür geliefert?

Sie hat das seit 1968 absterbende Deutsche Volk gerettet und für Bevölkerungswachstum gesorgt !!!

Der Eroberer Alexander der Große, der babylonische Herrscher Nebukadnezar, die zahlreichen römischen Imperatoren, der Mongolenführer Dschingis Khan, Kaiser Karl der Große, der Preußenkönig Friedrich II, Kaiser Napoleon I, die Initiatoren der beiden Weltkriege sowie hier nicht aufgeführte andere Missbildungen innerhalb menschlicher Wertegemeinschaften haben mit ihrem unverantwortlichen Handeln Unzählige in einen frühzeitigen und gewaltsamen Tod geschickt.

Josua war aber brav !

Zu Afrika: Man kann klug oder auch uneffektiv spenden. Gibt man z.B. Geld, das unter Aufsicht für die Errichtung eines Brunnens verwendet wird, hat man klug gehandelt!

Ali ist der Bürgermeister des Dorfes Kikilini und steht vor einem schweren Dilemma:
Er hat 500 $ in der Dorfkassa - damit kann er entweder drei Kalashnikows für seine Söhne kaufen - oder aber den längst fälligen Brunnen für die durstigen Ziegenhirten bauen lassen.

Wenn Du so lieb bist, und unter Deiner Aufsicht den Dorfbrunnen errichten läßt, wird er und die dürstende Dorfbevölkerung Dir sehr verbunden sein

[Reklov]

>> Sind wir doch froh, daß die Amerikaner und die Russen ihre Soldaten in die Schützengräben schickten, sonst wäre jetzt Hitler an der Macht ! <<

Antwort: Besser achtgeben! Ich sprach vom 1. Weltkrieg!

>> Sie hat das seit 1968 absterbende Deutsche Volk gerettet und für Bevölkerungswachstum gesorgt !!! <<

Antwort: die gesamte Weltbevölkerung hat sich seit dem 18. Jahrhundert von 2 auf ca. 7 Milliarden Menschen vermehrt. Von "Absterben" kann auch bei den Deutschen also nicht die Rede sein.


>> Ali ist der Bürgermeister des Dorfes Kikilini und steht vor einem schweren Dilemma:
Er hat 500 $ in der Dorfkassa - damit kann er entweder drei Kalashnikows für seine Söhne kaufen - oder aber den längst fälligen Brunnen für die durstigen Ziegenhirten bauen lassen. 
Wenn Du so lieb bist, und unter Deiner Aufsicht den Dorfbrunnen errichten läßt, wird er und die dürstende Dorfbevölkerung Dir sehr verbunden sein <<

Antwort: In Afrika sind z.B. schon viele Brunnen mit Spendegelder aus aller Welt errichtet worden.

Gruß von Reklov

[Ekkard]

Das Thema lautete: Jesus, "gestorben für unsere Sünden?"
Da wir inzwischen bei Brunnen in Afrika angekommen sind, mache ich das Thema zu.