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Zufall
#31
(31-08-2012, 17:45)kaneís schrieb: *** [Vollquoting entbehrlich./Ekkard]
Deshalb ist es mMn. lächerlich zu behaupten, ein theistisches Weltbild wäre irgendwie sinnvoller als ein atheistisches.

ausgefischte Zitate von Kaneis:

-dass "zufällig" wirklich "sinnlos" bedeutet.
-"zufällig" entweder "grundlos"--->Etwas, das keinen Grund hat, kann auch keinen Zweck haben
-oder "zwecklos" --->das zwecklos ist, muss nicht zwangsläufig grundlos sein.
Zitat Ende
eigentlich meint er "Ich galube es hat keinen Grund, zwecklos über Zufall zu sprechen"

Zitat Kaneis : Und nun viel Spaß beim zerreißen meiner Gedanken
Ich finde ein überflüßiges Thema das "Zufällig" kein Gedanken zerreißt
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#32
(03-09-2012, 15:49)Richard Bastian schrieb: Darüber haben sich schon sehr viele Philosophen und Theologen die Köpfe aufgeheizt, ein Thema worüber man endlos diskutieren kann.
Dazu habe ich hier auch schon einiges gesagt, so wie ich das sehe, aber noch mal ein Vergleich, vielleicht siehst Du was ich meine:
Wenn Du Deine schon ziemlich langen Vergleiche etwas kürzer halten könntest, wäre sicherlich nicht nur ich Dir sehr verbunden^^


Deshalb das worauf ich mich beziehe auszugsweise:
(03-09-2012, 15:49)Richard Bastian schrieb: ...So ist unser freie Wille diese Kunst aus unserem gegebenen Notenkatalog ein Werk zu machen über das gejubelt werden kann oder das man wegwirft, ...
(03-09-2012, 15:49)Richard Bastian schrieb: ...Und dass Gott schon weiß was dabei herauskommen wird, ob es Jubel oder Murks ist, nur wir wissens noch nicht, also sollten wir uns Mühe geben....
(03-09-2012, 15:49)Richard Bastian schrieb: ...Jetzt über Vorbestimmung nachzudenken und sich dabei zu verzetteln ist eine Eigenschaft von uns weil wir immer alles wissen wollen wo es nichts zu wissen gibt, ...

Das "Wissen Gottes", eine Attributisierung die ich ja bekanntlich für falsch halte, wäre aber nicht gleichzusetzen mit Vorherbestimmung und widerspräche meiner Ansicht nach weder dem freien Willen noch möglichem Zufal.
Das ist meine ganz persönliche Ansicht. 
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#33
(03-09-2012, 15:49)Richard Bastian schrieb:
(03-09-2012, 07:17)petronius schrieb: mich würde jetzt aber doch interessieren, wie du "zufall" und "kausalität" definierst
petronius, das habe ich doch schon versucht, "Zufall" ist ein Wort das wir benutzen zu unserer Entschuldigung, oder zur Ausrede, weil wir ein Ereignis nicht vorausberechnen oder überhaupt berechnen können, dazu reicht unsere Mathematik nicht, unser Hirn nicht, und alle Computer der Welt nicht aus, nur deshalb sagen wir "Zufall", dieses Wort ist ein Beweis für unsere Geringheit, unsere Unwissenheit, und auch unserer Bequemlichkeit. Deshalb benutze ich dieses Wort äußerst selten, und wenn, dann mit diesem Hinweis dazu.
Ähnlich ist auch der Begriff "Kausalität" zu sehen, obgleich er eine ganz andere Bedeutung hat, denn wir wissen nicht um alle Umstände einer bestimmten Ursache, kausal ist z.B. dass ein Strohballen brennt wenn wir ein brennendes Zündholz darunter halten, aber dieses Zündholz hat auch seine Ursache, wie auch der Strohballen, und wenn wir jetzt anfangen die Ursache des Zündholzes zu erforschen enden wir bei der axiomatischen Quantenfeldtheorie, und dann kommen wir nicht weiter und benutzen das Wort "Zufall", wir Fastnichtse...

du hast also keine definitionen

nun, dann solltest du dir vielleicht sprüche wie

"Und dann noch zu behaupten "Zufall" existiere, und das auch noch beweisen zu wollen, lächerlich, mehr nicht"

besser verkneifen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#34
(03-09-2012, 21:10)petronius schrieb: du hast also keine definitionen

nun, dann solltest du dir vielleicht sprüche wie

"Und dann noch zu behaupten "Zufall" existiere, und das auch noch beweisen zu wollen, lächerlich, mehr nicht"

besser verkneifen
Na dann wärs doch mal an Dir zu definieren, nur zu, wen Du schon kritisieren kannst solltest Du es auch besser hinbekommen, oder etwa nicht?
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#35
(04-09-2012, 00:44)Richard Bastian schrieb: Na dann wärs doch mal an Dir zu definieren, nur zu, wen Du schon kritisieren kannst solltest Du es auch besser hinbekommen, oder etwa nicht?

gib mir den kontext, und ich sag dir, was ich in einem solchen gegebenen unter "zufall" und "kausalität" verstehe

denn genau das ist ja das problem - daß hier irgendwelche begriffe generalisiert in den raum gestellt werden und damit natürlich mißverständnisse vorprogrammiert sind

so ist der statistische zufall natürlich etwas anderes als der "zufall", von dem die kreationisten sprechen, wenn sie die et widerlegen wollen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
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#36
Wieso auf einmal "Kontext"?
Um Zufall gings doch, was das ist, und nicht um irgendetwas dem man Zufälligkeit unterstellt.
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#37
(04-09-2012, 07:50)Richard Bastian schrieb: Wieso auf einmal "Kontext"?
Um Zufall gings doch, was das ist, und nicht um irgendetwas dem man Zufälligkeit unterstellt.

"zufall" meint aber etwas anderes, je nachdem, in welchem kontext man sich befindet

wenn der kreationist davon spricht, alles sei der et zufolge "zufällig" entstanden, so meint er damit, daß es nicht nach plan erzeugt worden ist

wenn der statistiker von einem "zufälligen" ereignis spricht, dann meint er, daß sich das einzelereignis (z.b. der wurf eines würfels) nicht vorhersagen läßt - das summenergebnis vieler einzelereignisse aber durchaus (zu einem sechstel wird sich eine sechs zeigen)

bei dir habe ich den eindruck, daß du "zufall" mit "akausalität" identifizierst, und "kausalität" mit "determiniertheit" (und weil das nur ein eindruck ist, frage ich dich eben, was du konkret wie meinst). nun ist aber der vom baum fallende apfel zwar hinsichtlich des zeitpunkts dem "zufall" geschuldet (niemand weiß, wann genau der stiel so mürbe geworden ist und der wind grad stark genug weht, daß der apfel ab und hrn. newton auf den kopf fällt), aber natürlich handelt es sich um einen kausalen vorgang

die evolution verläuft natürlich kausal (da geschieht eben nichts "rein zufällig" im sinne von "einfach so"), aber es gibt keine determiniertheit. so wie ja auch das deterministische chaos durchaus mathematisch exakt zu beschreiben ist - aber in der praxis eben nicht reproduzierbar ist, also "zufällige" ergebnisse liefert (keine "starke kausalität" besitzt)

und der bereits angesprochene radioaktive zerfall wiederum ist natürlich kausal erklärbar (mit dem tunneleffekt), aber da der tunneleffekt ja auch wieder nur ein wahrscheinlichkeitsphänomen ist (ein so und so großer anteil von subatomaren teilchen tunnelt den potentialwall, der großteil nicht), gibt es für das einzelne teilchen eben auch keine "starke kausalität"

du siehst, ohne kontext und entsprechend bedingte definition wird man immer aneinander vorbei reden
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#38
Volle Zustimmung! Ich denke, nur auf einer solchen Basis lässt sich voran kommen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#39
petronius, klasse! Genau das ist so, oder so ähnlich ist das wenigstens.
Kausalität = Ursache > Wirkung = Täter > Opfer.
Aber in Wirklichkeit ist das anders, denn wie schon bei meinem Zündholzvergleich das brennende Hölzchen die Ursache zu sein scheint für das Entzünden des Strohballens, so ist das nur unsere "Beschränktheit" die dieses als Kausalität bezeichnet, denn es ist ja nicht das Zündholz der Verursacher, es ist das Feuer und auch das nur weil es heiß genug ist um an einem oder mehreren Punkten "scheinbar" gleichzeitig der Ballen zu entzünden, diese Kausalität ist Illusion, wir machen uns vor etwas zu verstehen oder zu erkennen und beschränken uns und den Vorgang auf Weniges, Sichtbares ohne nahe genug zu sein um genauer zu sehen was geschieht, und selbst wenn wir das wären würde kein größtes Mikroskop ausreichen um genau genug sehen zu können, das was eigentlich geschieht das geschieht dabei in uns selbst, aus Unkenntniss erklären wir es uns so wie es für uns am Einfachsten scheint, dabei ist es anders, trotzdem brennts Stroh.
So wie wir selbst die Ursache dafür sind wenn wir uns Sorgen machen, dabei "Ich bin" als Tatsache scheint und eine Vorstellung ist wenn ich sage "ich bin erschaffen" und die Sorge eine Illusion ist, ein Schein von dem was scheint zu sein und Kausalität zu Unwirklichkeit wird, dabei es fortwährend geschieht, dabei weder Raum bleibt noch die Zeit sondern aus Raum und Zeit Sinn wird, das Stroh brennt aber doch obwohl es dafür keine Ursache zu geben scheint, außer dem bißchen Feuer, aber die Ursache dafür zu finden? Das erste Ereignis? Wo kommt sie denn her diese Energie wenn sie schon nicht aus uns selbst kommen kann?
Entweder gibt es kein erstes Ereignis denn der Urknall würde sich zwar anbieten aber das scheint nur so zu sein, von Nichts kann nicht etwas kommen erst recht nicht das was man als Zufall beschreibt oder dann müsste sein dass nicht alle Wirkungen eine Ursache haben können, oder ob wir die Ursache nur nicht erkennen können oder ob keine vorhanden ist.
Das Stroh brennt immer noch, ich bleibe lieber dabei damits nicht auf den Wald überspringt, ich habe nämlich keine Versicherung.
Beschränkte Wahrnehmung, immer nur das, beschränkt, nur die Illusion der Kausalität erlaubt den Determinismus und auch noch dazu einen Freien Willen, ich höre es rauschen, der Wind, das Stroh, es reicht...
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#40
(04-09-2012, 22:07)Richard Bastian schrieb: ich höre es rauschen, der Wind, das Stroh, es reicht...

bei allem respekt, aber für mich ist das alles nur leeres stroh, was du drischst

ich hab dir meine definition, sogar kontextabhängig in verschiedener version, gegeben, und du kommst jetzt mit so was, äh, "beschränktem"

ich fühl mich verhintert
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#41
Hallo Richard,
was du da am Beispiel des Zündelns an einem Strohballen zu zeigen versuchst, bleibt für mich vollkommen unverständlich. Ein Vorschlag: Sag in einem kurzen Satz, was mit dem Beispiel geklärt werden soll. Also beispielsweise:
"Es gibt keine Kausalkette; stattdessen gibt es beliebige Ereignisfolgen, die nur durch unseren Ordnungssinn in Ursache und Wirkung aufgetrennt werden."
Da hätte ich zwar nahezu unendlich viel dagegen. Aber den Satz würde ich wenigstens begreifen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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