Zufall

[kaneís]

Nachdem von vielen Leuten, die an einen Schöpfergott glauben, oft gesagt wird, dass das Universum nicht zufällig entstanden sein könne oder dürfe, und dass es dann ja sinnlos wäre, wollte ich meine Gedanken zu diesem Thema hier im Forum darlegen.

Gehen wir (also ich ) zunächst einmal davon aus, dass "zufällig" wirklich "sinnlos" bedeutet. Desweiteren bin ich der Ansicht, dass "zufällig" entweder "grundlos" (sprich: ursachenlos) oder "zwecklos" bedeutet.
Etwas, das keinen Grund hat, kann auch keinen Zweck haben, doch etwas, das zwecklos ist, muss nicht zwangsläufig grundlos sein.

Falls wir von "zufällig" als "grundlos" ausgehen:
Jedem, dem der Begriff "Kausalität" geläufig ist, dürfte klar sein, dass ein atheistisches Weltbild in diesem Sinn nicht durch Zufall bestimmt ist, da alles eine Ursache (also einen Grund hat).
Gehen wir aber von einem Weltbild mit einem Schöpfergott aus, so gilt dieser als Ursache von allem, ohne selbst eine Ursache zu haben (Aristoteles: "unbewegter Beweger"); wäre also nach dieser Definition zufällig, und damit alles, was er verursacht, sinnlos, weil ebenso zufällig.

Falls wir von "zufällig" als "zwecklos" ausgehen:
Es stimmt zwar, dass laut einem (oder zumindest meinem) atheistischen Weltbild das Universum "an sich" zwecklos ist, jedoch räumen ihm die Individuen darin (man könnte auch Menschen sagen, da "Sinn" und "Zweck" ja menschliche Begriffe sind) für sich selbst einen Zweck ein. Es gibt sich also, wenn man so will, selbst einen Sinn (da diese Individuen ja teil des Universums sind).
Bei einem theistischen Weltbild kann Gott "an sich" keinen Sinn haben, da er ja ursachenlos und deshalb zwecklos ist. Es ergibt sich im Grunde genau das gleiche wie beim atheistischen Weltbild; nämlich dass ihm die Menschen, die an ihn glauben, für sich selbst einen Sinn geben.

Deshalb ist es mMn. lächerlich zu behaupten, ein theistisches Weltbild wäre irgendwie sinnvoller als ein atheistisches.

Und nun viel Spaß beim zerreißen meiner Gedanken !

[deja-vu]

Jo, und ausserdem halte ich es auch für zweck und sinnlos "G#tt" ein menschlich begreifbares Kausalsytem zuzuordnen.

[kaneís]

Jo, und ausserdem halte ich es auch für zweck und sinnlos "G#tt" ein menschlich begreifbares Kausalsytem zuzuordnen.

Ich ordne "G#tt", was auch immer du darunter verstehen magst, ja nicht einem menschlich begreifbaren Kausalsystem zu, ich sage, dass er gewissermaßen "Wirkung ohne Ursache" ist, und damit nach meinem Verständnis zufällig. Kann natürlich gut sein, dass du meine Schlussfolgerung als falsch erachtest.

[Keksdose]

Deshalb ist es mMn. lächerlich zu behaupten, ein theistisches Weltbild wäre irgendwie sinnvoller als ein atheistisches.

Ich stimme dir zu.

Manche Menschen scheinen der Auffassung zu sein, wenn sie "Gott" als Platzhalter für das Unerklärliche einsetzen, wäre die Unerklärbarkeit damit legetimer als ohne. Dabei kann man, wenn man ehrlich ist, über Gott rein gar nichts sagen, geschweige denn wissen.

[deja-vu]

... Dabei kann man, wenn man ehrlich ist, über Gott rein gar nichts sagen, geschweige denn wissen.

Dem stimme ich voll und ganz zu.

[deja-vu]

Ich ordne "G#tt", was auch immer du darunter verstehen magst, ja nicht einem menschlich begreifbaren Kausalsystem zu, ich sage, dass er gewissermaßen "Wirkung ohne Ursache" ist, und damit nach meinem Verständnis zufällig. Kann natürlich gut sein, dass du meine Schlussfolgerung als falsch erachtest.

Nene, passt schon
Ich habe ja geschrieben:

Jo, und ausserdem ...

Meiner Zustimmung also nur noch einen Zusatz angehängt.

[Univers]

Wir sind Wesen, die nach einem Sinn streben und Sinn erfassen können. Unsere Existenz wird in irgendeiner Weise mit dem Universum zusammenhängen. Wir brauchen dabei nicht unbedingt von "Gott" zu sprechen.

Wenn wir nun nach Sinn suchen und Sinn erfassen können, müsste nun das, wodurch wir existieren, nicht mindestens uns in Sachen Sinn ebenbürtig sei? Oder kann etwas uns bewirkt haben, das an unsere Fähigkeiten nicht heranreicht?

[kaneís]

@deja-vu: Aso, da hatte ich dich wohl falsch verstanden

Wir sind Wesen, die nach einem Sinn streben und Sinn erfassen können. Unsere Existenz wird in irgendeiner Weise mit dem Universum zusammenhängen. Wir brauchen dabei nicht unbedingt von "Gott" zu sprechen.

Wenn wir nun nach Sinn suchen und Sinn erfassen können, müsste nun das, wodurch wir existieren, nicht mindestens uns in Sachen Sinn ebenbürtig sei? Oder kann etwas uns bewirkt haben, das an unsere Fähigkeiten nicht heranreicht?

Beim ersten Teil stimme ich dir zu. Ich verstehe nur nicht ganz, was du mit dem zweiten sagen willst. Was heißt "in Sachen Sinn ebenbürtig sein"? Und an welche Fähigkeiten müsste etwas, das uns bewirkt hat, heranreichen?

[Lelinda]

Knaneís:
Ich glaube, Univers meint, dass Gott doch (unter anderem) die Eigenschaften haben müsste, wie der Mensch. Dass also das Menschliche, das wir in Gott hineininterpretieren, tatsächlich (auch) Teile seines Wesens sein müssten. Denn wäre Gott vollkommen anders, hätte er uns sicher anders erschaffen.

[kaneís]

Kaneís:
Ich glaube, Univers meint, dass Gott doch (unter anderem) die Eigenschaften haben müsste, wie der Mensch. Dass also das Menschliche, das wir in Gott hineininterpretieren, tatsächlich (auch) Teile seines Wesens sein müssten. Denn wäre Gott vollkommen anders, hätte er uns sicher anders erschaffen.

Ah, ok, doch das bedeutet doch nur, dass wir (und natürlich auch andere Dinge) für Gott einen Sinn haben können, genauso wie Gott für uns einen Sinn haben kann; doch objektiv ("an sich") bleibt Gott mMn. sinnlos.

[Ekkard]

Hallo Kaneís,
die Verknüpfung der Begriffe "Zufall" und "Sinn" stellt m. E. eine unzulässige Vermischung dar; denn ein Zufallsergebnis kann für Mensch, Tier oder Welt sowohl sinnvoll (ob förderlich, ob schädlich) sein, als auch ohne jeglichen Sinn, also wert- und nutzenneutral sein. Streichen wir also mal die Sinndebatte in diesem Zusammenhang!

Zu "ursachenlos = grundlos": Mit deiner, wie es scheint, klassischen Auffassung von Ursache und Wirkung kommen wir auch nicht recht weiter. Nimmt man quanteneigenschaften der Welt hinzu, genügt als Ursache ein Feldoperator. Jedes einzelne Ereignis unter dessen Einfluss ist zufällig. Nur in der statistischen Vielheit zeigen sich die ursächlichen Muster. Also kann ein Ereignis zufällig sein, grundlos aber doch ursächlich.

Etwas, das keinen Grund hat, kann auch keinen Zweck haben, doch etwas, das zwecklos ist, muss nicht zwangsläufig grundlos sein.

Auch diese Aussagen treffen nicht allgemein zu. Bestenfalls kann man sie dem planenden Menschen zuordnen. Ein Mensch, der zufällig stolpert, hat dafür keinen nennbaren Grund und tut es nicht für einen Zweck. Gleichwohl kann sich ein Zweck ergeben, beispielsweise einem Radfahrer auszuweichen, der zufällig des Weges kommt. (Die Umkehrung stimmt natürlich. Dem zufälligen Geschehen kann etwas zugrunde liegen.)

Jedem, dem der Begriff "Kausalität" geläufig ist, dürfte klar sein, dass ein atheistisches Weltbild in diesem Sinn nicht durch Zufall bestimmt ist, da alles eine Ursache (also einen Grund hat).

Der Satz ist ein Bisschen schwer zu verstehen. Ich interpretiere ihn so, dass nicht das Weltbild selbst, sondern seine Inhalte in Kausalketten geordnet sind. Natürlich haben alle Weltbilder ihre Gründe in unserer Natur; das braucht nicht betont zu werden.

Gehen wir aber von einem Weltbild mit einem Schöpfergott aus, so gilt dieser als Ursache von allem, ohne selbst eine Ursache zu haben (Aristoteles: "unbewegter Beweger"); wäre also nach dieser Definition zufällig, und damit alles, was er verursacht, sinnlos, weil ebenso zufällig.

Irrtum, wie oben schon genauer beschrieben. "sinnlos, weil zufällig" folgt nicht, bitte gedanklich streichen!

Die Sache ist viel einfacher. Die "Arbeitshypothese der Psyche" macht sich einen Reim darauf, wie die Dinge der Welt zusammenhängen könnten, und welche Stellung das Selbst einnimmt. Diese Arbeitshypothese ist eine Analogkonstruktion dessen, was wir täglich erleben: Wenn ein Gegenstand ist, dann wurde er von jemand hergestellt. Es liegt außerhalb der Arbeitshypothese, dass etwa sein kann, was nicht konstruiert wurde. Daraus ziehen manche Menschen den falschen Schluss, dass tatsächlich nichts existieren kann, es sei denn eine Person hat es "gemacht". Und für die ganze Welt ist dafür eben Gott zuständig.
Der Glaube ist nicht davon abhängig, wie man sich die Entstehung Gottes denkt. ER existiert laut Tradition von Ewigkeit zu Ewigkeit; das heißt jenseits aller Seinsüberlegungen.

Bei einem theistischen Weltbild ... ergibt sich im Grunde genau das gleiche wie beim atheistischen Weltbild; nämlich dass ihm die Menschen, die an ihn glauben, für sich selbst einen Sinn geben.

Das ist eine der theistischen Arbeitshypothese widersprechende Aussage. Jene lautet: Gott gibt Sinn aus der Offenbarung heraus.
Atheisten und Gläubige neigen dazu, gegenseitig ihre eigene seelische Arbeitshypothese mit derjenigen der jeweils anderen zu vermischen. Damit wird aber das gegenseitige Verständnis verbaut.

Deshalb ist es mMn. lächerlich zu behaupten, ein theistisches Weltbild wäre irgendwie sinnvoller als ein atheistisches!

DAS unterschreibe ich sofort, obwohl ich große Teile deiner Vorreden (Zufall, Ursache, Grund, Zweck) als weitgehend sinnfreie Kombination von Scheinargumenten empfinde.

[Richard Bastian]

Unter "Zufall" verstehe ich einen Begriff den man für unsere Schwäche benutzt, wenn wir nicht alles bis ins letzte Detail, oder auch gar nicht, ausrechnen können, um ihn dann dorthin zu setzen wo diese Schwäche auffallen würde, denn "Zufall" gibt es in Wahrheit nicht.
Zuerst einmal ist Deine Aussage, "zufällig" bedeute "sinnlos", nicht richtig.
Sinnlosigkeit ist etwas anderes als Zufall. So wie Brot und Marmelade zwei verschiedene Sachen sind, nur kann man sie miteinander kombinieren.
Dagegen ist für diese Auslegung "zufällig" bedeute "grundlos, ursachenlos" bis heute im Universum noch keinen Beweis ihres Zusammenhangs gefunden worden, und deshalb rein spekulativ betrachtet werden kann. Also eine Aussage, die unbeweisbar ist und zu nichts führen kann. Ohne jetzt dabei mit der Quantenphysik und den rel. neuen Erscheinungen rumdoktoren zu müssen.
Zwecklosigkeit und Sinnlosigkeit haben Gemeinsamkeiten, sie beschreiben etwas das vergebens, ungünstig, aussichtslos, unsinnig oder ergebnislos ausgegangen ist oder ausgehen wird wenn man es tut, haben aber mit Zufall wieder das gleiche Verhältnis wie Brot und Marmelade.

Das atheistische Weltbild hat zur Basis, dass nur Wissenschaft zu wahrer Erkenntnis führen kann. Benutzt aber auch Religionen um Wissen zu erlangen wenn es von Vorteil angesehen wird, aber nicht die Religion zur Erklärung der Welt.
Das Weltbild mit einem Schöpfergott das Du beschreibst ist Deine eigene Ansicht, und die gründet auf dem Fehler, Zufall mit Sinnlosigkeit zu übersetzen.
Den gleichen Fehler machst Du auch bei Deiner nächsten Behauptung, und noch einen Fehler dazu, indem Du das Universum "in sich" als zwecklos annimmst, und nur die Individuen es wären die ihm einen Zweck einräumen, dabei Du aber davon ausgehst, intelligente Individuen vor Dir zu haben, dagegen könnte das Universum voll des Lebens sein ohne eine Spur von Intelligenz, nur triebgesteuerte, instinktgerichtete Wesen oder Pflanzen, und hier hätte das Universum den Zweck, ihr Lebensraum zu sein. Demnach wäre es nicht Zwecklos, wenn man Leben als etwas Sinnvolles betrachtet.
Ebensowenig wäre das Universum nicht Sinnlos wenn man Sonnen und Planeten nicht als Sinn- oder Zwecklos betrachtet, denn sie erfüllen ja einen Zweck, mindestens aber den, sich gegenseitig anzuziehen und auch sich in Rotation zu befinden.
Nur dass ein Wesen fehlen würde diesen Sinn zu erkennen, was aber für diese eigentliche Betrachtung unbedeutend ist.

Deine Definition des theistischen Weltbilds ist auch falsch, Du behauptest, dass Gott ohne Ursache sei und deswegen zwecklos, dabei stützt Du Dich auf Deine Sichtweise, Zufall bedeute Ursachenlos und damit Sinnlos, was schon mal falsch ist.
Denn im Universum gibt es nichts ohne Ursache, alles ist Kausal, und Du begehst hier dazu noch den Fehler, diese Kausalität auf Gott zu beziehen, nämlich dann wenn Du meinst Er müsse eine andere Ursache haben als Sich Selbst, Gott ist aber Der Schöpfer des Universums, und Der Schöpfer der Wesen, die Sinn und Zweck erkennen können.

Ein theistisches Weltbild erfordert also Wesen die sich selbst erkennen und auch Zweckmäßigkeit erkennen können, und die darüber noch in der Lage sind, Gott oder Götter als Ursache der Welt zu erkennen, oder ihnen Gewalten einräumen, die sie selbst, also die Wesen nicht haben.
Dabei existieren verschiedene theistische Weltbilder, mit dem wesentlichen Unterschied dass es solche gibt, die Gott oder Götter als das Universum oder als Wesen darin ansehen, dann gibt es Weltbilder die Gott/Götter als außerhalb des Universums ansehen, und Weltbilder die Gott/Götter als Transzendent und Immanent annehmen.

Das eigene Weltbild ist immer richtig für den, der es gerade hat, denn erkennt er einen Fehler darin, dann ändert er es entsprechend und es stimmt wieder.
Ob es dagegen die Wahrheit ist wird er erst feststellen wenn er gestorben ist, oder er stellt dann nichts mehr fest, dann war es egal.
Wenn das Weltbild richtig ist an Einen Gott zu glauben und entsprechend zu handeln wird es sinnvoll werden, dann ist das atheistische sinnlos gewesen, ist es egal ist es egal und auch nicht sinnlos, weil nichts nicht einmal sinnlos sein kann.

Viele Grüße,
Richard

@Ekkard

[Univers]

Ich verstehe nur nicht ganz, was du mit dem zweiten sagen willst. Was heißt "in Sachen Sinn ebenbürtig sein"? Und an welche Fähigkeiten müsste etwas, das uns bewirkt hat, heranreichen?

Lelinda hat es ja auch schon etwas erörtert.
Ich sage es aber gerne noch einmal mit anderen Worten in einer Kurzfassung und hoffe, dass es besser verstanden werden kann:
Die eine Idee spricht davon, dass ein Sinntragendes ein Sinntragendes (wir Menschen also), während bei der anderen ein Sinnloses ein Sinntragendes hervorbringt.

[Richard Bastian]

Ich glaube, Univers meint, dass Gott doch (unter anderem) die Eigenschaften haben müsste, wie der Mensch. Dass also das Menschliche, das wir in Gott hineininterpretieren, tatsächlich (auch) Teile seines Wesens sein müssten. Denn wäre Gott vollkommen anders, hätte er uns sicher anders erschaffen.

Und wenn es sich grad andersrum verhält?
So dass Gott von einigen Seinen Eigenschaften uns ein winzig Teil gegeben?
Es ist Der Allmächtige - haben denn wir nicht auch ein wenig Macht?
Der Allwissende - wissen wir nur wenig zwar, aber nicht doch?
Der Alles Besitzende - besitzen wir, auch wenns nur wenig und auf Zeit?
Der Alles Bestimmende - bestimmen wir nicht Maß und Zeit und geben Namen?
Der Gnädige - ist und Gnade unbekannt?
Der Gerechte - zwar sinds wir nicht so richtig, aber sinds wir gar nicht?
Der Liebende - ist sie nicht das Beste was wir geben können?
Der Schöpfer - schöpfen wir nicht, wenn auch nicht aus nichts?
Der Tröstende - sind wir denn nicht auch dazu bereit?

Und so gibt es viele Seiner Eigenschaften die Er uns mit zum Leben gab, auch wenn sie nur ein kleines Licht sind gegen Seins, besitzt Er sie in Unendlichkeit und wir sind klein und winzig, so wie unsere Zeit gegen Seine Ewigkeit, auch nur ein winzig Stückchen Ahnung ist, dass etwas dauern kann, doch was ist Zeit? Hier läuft sie uns wie Wasser durch die Hände, dabei ist schon ein Ozean voll vergangen, und selbst wenn das gesamte Universum wäre voll mit Meeren, sie wären nichts gegen die Ewigkeit, vielleicht sollte man so mal denken bevor wir meinen dass wir unsere geringen Eigenschaften vergleichen könnten mit den Seinen, und etwas "müsste" sein an Ihm wie wir es von uns kennen, denn ist einer hier der sich das Universum wirklich vorstellen kann in seiner Größe? Es hört doch schon mit unserer Vorstellungskraft auf wenn man versucht zwei Gedanken gleichzeitig zu denken, nur zwei Sätze sich gleichzeitig zu denken, versuchts doch mal!

[Keksdose]

Und wenn es sich grad andersrum verhält?
So dass Gott von einigen Seinen Eigenschaften uns ein winzig Teil gegeben?
(...)

Woher kommt dann unsere "schlechte" Seite? Ich meine damit all die schlechten Eigenschaften, die der Mensch ja zweifelsohne besitzt.
Man müsste fast denken, dass wir auch das von Gott bekommen haben. Als winziger Teil einer seiner Eigenschaften. Dann müsstest du allerdings deine Liste um einige sehr negative Attribute erweitern...