Welche Teile de NT sind erhaltenswert?

[Lelinda]

Thema abgetrennt aus: Ist Hölle moralisch vertretbar?
Die so genannten Synoptiker beschreiben anderes und Ähnliches verschieden von dem, was das Johannes-Evangelium beschreibt. Daraus entwickelt sich die Threadfrage:
Welche Teile des NT sind erhaltenswert, welche sollte man streichen?/Ekkard

Das Johannes-Evangelium ist sowieso anders als die Synoptiker. So wartet Jesus bei Johannes extra auf Lazarus´ Tod, um seinen Jüngern zu beweisen, dass er Tote aufwecken kann. Das sagt er dort sogar ausdrücklich. Bei den Synoptikern weckt er zwar ein totes Mädchen auf, benutzt also die gleiche Macht, will aber nicht, dass das rauskommt, und vebietet fast allen Geheilten, jemandem davon zu erzählen.

Mit anderen Worten: Johannes und die anderen Evangelien beschreiben vollkommen verschiedene Charakterzüge von Jesus.

[indymaya]

Das Johannes-Evangelium ist sowieso anders als die Synoptiker.

Über den Messias steht doch geschrieben, dass er Blinde sehend, Lahme gehend und Tote lebendig machen kann.
Hier wird die alte Schrift erfüllt.
Für Jesus selbst ist der Tod nichts "Schlimmes", weil er die Gestorbenen bei Gott "weiss". So war es bei Lazarus auch nur die Trauer und das Weinen der Verwandten und Freunde, die ihn dazu bewegten ihn "zurückzuholen".
Die Anweisung "nicht alles an die große Glocke zu hängen"geschah meistens, weil der irdische Weg Jesu noch nicht vollendet war.
Was hätte er denn machen sollen, wenn alle die es hörten ihre Toten von ihm zurück erbeten hätten?
So wie nun Mathäus und Lukas von der Tochter des Jairus schreiben,
schreibt Johannes von Lazarus. Entscheidend ist, daß alle 3 die gleiche Handlung "beschreiben":

[Lelinda]

In Joh. 11 steht eindeutig drin, dass Jesus absichtlich wartet, bis Lazarus tot ist, damit die Jünger an ihn (also an Jesus) glauben.
Wäre es ihm nur um den Kummer der Angehörigen gegangen, wäre er sofort hingegangen und hätte ihn geheilt. Aber seine Jünger sollten wissen, dass er Tote auferwecken kann.

Bei der Tochter des Jairus ist es (zumindest bei Markus, Kap. 5) umgekehrt: Sie stirbt, während Jesus zu ihr unterwegs ist und durch die blutflüssige Frau aufgehalten wird. Es ist also mehr oder weniger Zufall, dass er sie auferweckt. Den Leuten an ihrem Bett sagt Jesus sogar, das Mädchen wäre gar nicht tot. Demnach sollen sie wohl denken, er hätte sie nur geheilt.

Für mich ist das eine extreme Diskrepanz. Es geht zwar um den gleichen Vorgang (Jesus erweckt einen Verstorbenen von den Toten), aber seine Intention ist vollkommen unterschiedlich. Sie ist nur dadurch zu erklären, dass Markus und Johannes (die Jesus beide vermutlich nur von Hörensagen kannten) ein unterschiedliches Bild von ihm hatten.


Was die "große Glocke" betrifft: Bei Lazarus haben doch genug Leute (außer den Jüngern und Lazarus´ Schwestern) mitbekommen, dass er tot war und Jesus ihn auferweckt hat. Die Gefahr, dass Jesus noch mehr Tote hätte aufwecken sollen, hat demnach sowieso bestanden.

[Richard Bastian]

Über den Messias steht doch geschrieben, dass er Blinde sehend, Lahme gehend und Tote lebendig machen kann.
Hier wird die alte Schrift erfüllt. Für Jesus selbst ist der Tod nichts "Schlimmes", weil er die Gestorbenen bei Gott "weiss".

In Joh. 11 steht eindeutig drin, dass Jesus absichtlich wartet, bis Lazarus tot ist, damit die Jünger an ihn (also an Jesus) glauben.
Wäre es ihm nur um den Kummer der Angehörigen gegangen, wäre er sofort hingegangen und hätte ihn geheilt.

Es gibt so einen Spruch: "Einer Lüge folgt die andere!"
Einen Toten lebendig zu machen, das ist nur ein Geschwafel und Wunschdenken dieser Welt, mehr nicht.
Wäre das so wie indimaya sagt, Jesus "wüsste" den Verstorbenen bei Gott, dann wäre es eine Strafe für diesen Armen, denn von "Dort" zurückgeholt zu werden ist mehr als alles was man sich vorstellen kann, wir hätten damit, wäre diese Story wahr, den Beweis, dass Jesus Menschen hier bestraft haben würde, hat er aber nicht getan, gewarnt hat er sie, das wars dann aber auch.
Auf dieser Seite: (+http://www.himmelsboten.de/Jesus/7JesJHW.htm+) sind alle Worte zu finden die in der Bibel stehen die man Jesus unterstellt. Jetzt streicht den Johannes komplett, und dann streicht alles was nach Euerem Denken überflüssig und unvernünftig ist, und dann schaut mal was noch übrigbleibt, Überraschung!
Wo steht dann noch irgendetwas von Gesetz?
Irgendetwas das noch keiner wusste?
Schauts Euch mal an, über das können wir gerne mal diskutieren, vielleicht seht Ihr was ich meine wenn ich sage:
"Es existiert kein Evangelium, was in der Bibel steht sind Geschichten, null Botschaft!"

[Lelinda]

Auf dieser Seite: (+http://www.himmelsboten.de/Jesus/7JesJHW.htm+) sind alle Worte zu finden die in der Bibel stehen die man Jesus unterstellt. Jetzt streicht den Johannes komplett, und dann streicht alles was nach Euerem Denken überflüssig und unvernünftig ist, und dann schaut mal was noch übrigbleibt, Überraschung!

Und? Wenn ich wegstreiche, was ich für unsinnig halte (und es gibt vieles, was für mich gefälscht ist), muss das noch lange nicht das gleiche sein, was du wegstreichen würdest. Die Überraschung wäre also eine andere als bei dir, falls es überhaupt eine Überraschung gäbe. Und dasselbe würde für jeden anderen User gelten, weil jeder ein anderes Bild von Gott und von Jesus hat.

Sag doch lieber gleich, was du für Unsinn hältst und was (wenn überhaupt) für authentisch!

[Richard Bastian]

Lk 11,8 Darum sage ich euch: Bittet, dann wird euch gegeben; sucht, dann werdet ihr finden; klopft an, dann wird euch geöffnet.

[schmalhans]

Jetzt streicht den Johannes komplett, und dann streicht alles was nach Euerem Denken überflüssig und unvernünftig ist, und dann schaut mal was noch übrigbleibt, Überraschung!

Leere Seiten?

[Richard Bastian]

Schmalhans, fast, wirklich, fast eine leere Seite. Denn wo bleibt eine Lehre?

Wesentlich mehr als dies habe ich nicht gefiunden:

Und wenn ihr beten wollt und ihr habt einem anderen etwas vorzuwerfen, dann vergebt ihm, damit auch euer Vater im Himmel euch eure Verfehlungen vergibt.

Liebt eure Feinde; tut denen Gutes, die euch hassen.

Lk 11,8 s.o.

Amen, das sage ich euch: Alle Vergehen und Lästerungen werden den Menschen vergeben werden, so viel sie auch lästern mögen; wer aber den Heiligen Geist lästert, der findet in Ewigkeit keine Vergebung, sondern seine Sünde wird ewig an ihm haften.

Gebt acht, dass man euch nicht irreführt! Denn viele werden unter meinem Namen auftreten und sagen: Ich bin es!, und: Die Zeit ist da. - Lauft ihnen nicht nach!

Und an die Christen hier, bitte, sucht nach einer Lehre.
Wo bitte ist ein Evangelium?
Ich bin das Brot? Ich kenne das Brot, das heißt Bernd.

[schmalhans]

Wesentlich mehr als dies habe ich nicht gefiunden:

Und wenn ihr beten wollt und ihr habt einem anderen etwas vorzuwerfen, dann vergebt ihm, damit auch euer Vater im Himmel euch eure Verfehlungen vergibt.

Liebt eure Feinde; tut denen Gutes, die euch hassen.

Lk 11,8 s.o.

Amen, das sage ich euch: Alle Vergehen und Lästerungen werden den Menschen vergeben werden, so viel sie auch lästern mögen; wer aber den Heiligen Geist lästert, der findet in Ewigkeit keine Vergebung, sondern seine Sünde wird ewig an ihm haften.

Gebt acht, dass man euch nicht irreführt! Denn viele werden unter meinem Namen auftreten und sagen: Ich bin es!, und: Die Zeit ist da. - Lauft ihnen nicht nach!

Kannst du dein Ausschlusskriterium näher erläutern? Warum diese Stellen und keine anderen (etwa die Bergpredigt)?

[Ekkard]

Das hier abgetrennte Thema wurde schon einmal entschieden, als es darum ging, welche Evangelien in das NT aufgenommen werden sollten und welche nicht. Vielleicht hat sich ein nicht angemessenes Bibelverständnis eingeschlichen. Heute erscheinen die kanonischen Texte einen so "heiligen Zustand" erreicht zu haben, den sie am Beginn des Auswahlprozesses mit Sicherheit nicht hatten. Schließlich kann ich nur nochmal auf die protestantische Auffassung hinweisen: Diese "heilige Schrift" ist eine Bekenntnisschrift derer, die sie verfasst und vielleicht derer, die die Texte kanonisiert haben. Ob modernes Verhalten ethisch korrekt ist, ob ich "richtig" bete, ob ich mich in Gemeinde wohlfühle, oder ob ich "sündig" lebe, und ob es da etwas zu korrigiern gibt, kann an diesen Bekenntnissen gemessen oder geprüft werden, nicht aber entschieden. Letztlich entscheiden müssen wir auf unserem eigenen sozialen Kontext, unseren Kenntnissen von der Welt und der menschlichen Psyche usw.

[Richard Bastian]

In der Bergpredigt steht nichts Neues drin, alles alte Geschichten.
Die fünf Zeilen oben, LK 11,8 gehört dazu, ist schon alles was im NT zu finden ist, außer den "Ich bin dies und das" Stellen.
Alles sonst, was ist das? Viele viele leere Worte, "Ich werde euch zu Menschenfischern machen", wie bitte?
"Ich habe euch alles vorausgesagt." Was bitte? "Ich bin gekommen, um die Sünder zur Umkehr zu rufen, nicht die Gerechten." Welch toller Spruch! "Was ich aber euch sage, das sage ich allen: Seid wachsam!" Sag ich doch auch immer!

Und dann "Sohn Gottes" für was bitteschön? Sohn Gottes? Dass da endlich einer da ist den man anbeten kann?
Denn alles was dort sonst von den Worten Jesus steht ist recht bedeutungslos und auch nuch Unsinn dabei: "Ich sage euch: Wenn sie (die Jünger) schweigen, werden die Steine schreien." Na dann schreit mal ihr Steine, oder meinte er die "Rolling Stones" Mick Jagger?
Der Rest?
Und deshalb musste das etwas her um das echte "Evangelium" zu ersetzen, haben sie also einen "Gottessohn" gezaubert. das ist alles.
Und weil dort so gut wie nichts drinsteht müssen sich die Pfarrer Sonntags auch selbst etwas einfallen lassen, sonst wäre das ja noch langweiliger.
Bergpredigt? Vergiss es. "Selig, Selig, Selig"? Hölle? Ihr seid das Licht der Welt.???

[Ekkard]

Willst du also den Begriff "Gottes Sohn" streichen? Jesus spricht selbst nur von "Menschensohn", und das ist ein alter Begriff für die Selbstbezeichnung eines Mannes. Wir kennen den Begriff im Deutschen etwas geschlechtsneutraler als "Menschenskind" z. B. "armes Menschenkind", "liebes Menschenkind".
Im (alten) Judentum war es so, dass jeder (gläubige) Mensch ein Gottessohn war, so wie wir heute von Menschen als "Gotteskindern" sprechen. Es handelte sich also um die Betonung der besonderen Nähe des Predigers Jesu zu dem (jüdischen) Gott. Streichen? - Nein, verstehen lernen!

[schmalhans]

Die eigentliche Frage hast du aber nicht beantwortet - die nach deinen Kriterien. Nach deinen Aussagen muss ich annehmen, es ist das (äußerst subjektive) "Das passt mir nicht - weg damit"-Kriterium.

[Lelinda]

Richard Bastian:
Die Sprüche, die du für authentisch hältst, kann ich recht gut nachvollziehen. Aber ich bin sicher, dass "Ich bin gekommen, um die Sünder zur Umkehr zu rufen und nicht die Gerechten" auch authentisch ist. Gerade dieser Spruch entspricht nämlich auch seinem Verhalten, nachdem jeder, der ihn trifft, eine neue Chance bekommt: die Leute, die damals als besonders schlimme Sünder galten (die "Huren und Zöllner") genauso wie die Kranken, einfach indem sich mit ihnen normal unterhält (z.B. mit der Samariterin) oder sich von ihnen etwas Gutes tun lässt (z.B. Zachäus (Lk 19,1-10), der darauf, dass Jesus sich bei ihm einlädt, extrem positiv reagiert).
Auch in den anderen Evangelien, sogar im Johannes-Evangelium, handelt Jesus danach.
Darum ist auch das häufiger gesagte "Richtet nicht!" wohl als authentisch anzusehen.
Beides halte ich persönlich sogar für ganz besonders wichtige Bausteine seiner Lehre.

[Richard Bastian]

Hallo Ekkard, ich habe das zu spät gesehen, danke, die Evangelischen sehen das anders als die Katholiken.
Aber der Punkt ist doch irgendwie immer gleich, wenns drum geht, dann wird alles zurückgepfiffen.
Wer glaubt denn nun an "Gottessohn"?
Alle? Die meisten doch schon, aber, wann fängt man an die neuesten Erkenntnisse aufzuarbeiten?
Wann fängt man endlich an Sätze zu streichen?
Ganze Kapitel? Und ganze Schreiber, Erfinder und Dichter?
Luther war ein besonderer Mensch, einerseits hatte er seine eigene Meinung, gerade was er eben aus seiner Zeit und der Bibel entnahm und sich zusammenreimte, deshalb wohl auch seine Judenfeindlichkei, aber er hatte eben auch diese andere Seite, dieser Rebell, ein Mann von Ehre der dem Papst die Stirn bot und fast eine neue Religon entstanden ist.
Nur gab es damals nicht die Möglichkeiten die uns heute gegeben sind, und anscheinend gibt es auch keine "Luthers" mehr, aber gabraucht würden sie, wenigstens einer dem man glauben würde.
Aber die Menschen warten auf den Messias, immer noch, und vergebens.
Denn der Gute müsste einen IQ von 390 besitzen, sonst würden ihn die Physiker nicht anerkennen, denn gerade in diesen Reihen liegt ein großes Problem, gerade den Leuten glaubt man am meisten, was schon richtig ist, aber solche Leute wie Hawking gehen zu weit!
Der sagt :"Kein Gott" und "Ich weiß nicht" in einem Satz!
Er hätte sich nämlich genausogut anders entscheiden können: "Gott" und "ich weiß nicht", alle seine Theorien wären auch da und das was sie sind, Konstrukte, Mathematik, nicht bewiesen, nur dass jetzt "der klügste Mann der Welt" Vorbild für die sind die ein wenig weniger drauf haben als er, aber "kein Gott" kann man ja mal von ihm übernehmen, bringt anscheinend gleich 15 Punkte mehr.
Nur, was soll denn noch Großartiges geschehen in der Physik? Wir sind da wo nicht mehr viel übrig ist, nur noch aufräumen und putzen, einen Einstein benötigen wir nicht mehr, viel kleineres als Bosonen gibts nicht, wo solls noch hin?
Aber Hawking sagt: "Kein Gott", und das ist entscheidend, und er irrt, und das ist tragisch.

"Gottes Sohn" Streichen? - Nein, verstehen lernen!

Doch, streichen. Er war es nicht, ein Mensch, so wie Du und ich. Nur auserwählt, bestimmt von Gott Prophet zu sein, so wie Du und ich nicht.
Und auch nicht angebetet zu werden, darin sind wir ihm auch gleich.
Erkläre das denen mal!

Die eigentliche Frage hast du aber nicht beantwortet - die nach deinen Kriterien.

Lieber Schmalhans, nimm bitte Deine!
Ich habe doch nichts zu bestimmen! Nimm Deine Kriterien, was Du für gut und falsch hälst und streiche! Streiche!
Dann schauen wir uns an was übrigbleibt, und dann nimmt Lelinda ihr Manuskript und dann schauen wir alle zusammen.
Ein bischen was können wir stehen lassen...

"Ich bin gekommen, um die Sünder zur Umkehr zu rufen und nicht die Gerechten"

Das dachte ich zuerst auch, beinahe wäre ich auf diese Stelle hereingefallen.
Wer ist gerecht? Sagt er denn nicht woanders "der werfe den ersten Stein"?
Heimtückisch waren sie schon, die Dichter, muss man ihnen lassen...

Gruß,
Richard