Paradoxon

[kaneís]

Was mir noch eingefallen ist:

Ein bekanntes Beispiel ist die Russellsche Antinomie, die an diesem Beispiel veranschaulicht werden kann :

"Man kann einen Barbier als einen definieren, der all jene und nur jene rasiert, die sich nicht selbst rasieren.
Die Frage ist: Rasiert der Barbier sich selbst?"

Es scheint auch ein Paradoxon aufzutreten, wenn man Gott mit den genannten Begriffen definieren will.

"Gott" scheint sich also solchen (menschlichen) Definitionen zu entziehen.

"Lösbar" wird so etwas dann, wenn man von der Idee einer mathematisch exakten und "starren" Definition weggeht, und hinter Begriffen wie eben "Allmacht" und "Allwissenheit" etwas anderes sieht als Definitionen, die einer wissenschaftlichen Exaktheit oder auch nur logischen Konsistenz folgen müssten.

Beim genannten Beispiel ist mMn ein Barbier, genau auf Grund dieses Paradoxons, falsch definiert, und zu diesem Schluss bin ich auch im Bezug auf einen allmächtigen und allwissenden Gott gekommen. "Lösbar" wäre das Ganze wohl, wenn man von so einer Definition weggehen würde, was aber in der Religion oft nicht gemacht wird, was ich wiederum nicht verstehen kann.

[petronius]

welche art "wahrheit" soll platon denn für sich in anspruch genommen haben?

off topic, da bereits beantwortet.

nicht, daß ich wüßte

du hast behauptet, daß es "in der Theorie auch eine absolute Wahrheit geben kann, fernab von menschlicher Erfahrung, Logik, Vernunft", und ich wollte wissen, in welcher theorie denn - wenn nicht in religionen

du hast auf plato verwiesen - und ich möchte jetzt von dir wissen, welche "absolute Wahrheit fernab von menschlicher Erfahrung, Logik, Vernunft" eine platonische theorie vertritt. die bloße erwähnung einer "übergeordneten Ideenwelt" belegt ja nun noch keineswegs, daß es sich dabei um eine "absolute Wahrheit" handelt, die nicht der vernunft zugänglich sei

also, kommt dazu noch mal was von dir oder soll ich es unter "pseudointellektuelles namedropping" abheften?

[petronius]

Aber natürlich. Theoretisch ist das denkbar

aber natürlich nicht

"wahrheit" ist ein menschlicher begriff - für jemand anderen als den menschen macht er keinen sinn, und kann daher auch nur in bezug auf den menschen gedacht werden

Nahezu jede Relgion hantiert mit solchen Vorstellungen

auch die "religiösen wahrheiten" haben nur für die religiösen menschen einen sinn

oder redest du von der "wahrheit" der fadenwürmer (keine ahnung, wie deren erfahrungen aussehen), oder derjenigen von partikeln des sonnenwinds?

off topic, die zweite

nein, ansolut nicht

ich möchte, daßdu deinen wahrheitsbegriff erläuterst,wen du meinst, er könne unabhängig und losgelöst vom menschen bestehen

du kannst nicht jedesmal, wenn du dich in eine argumentatorische sackgasse manövriert hast, mit dem ruf "off topic!" eine auszeit nehmen

[petronius]

Gerade zb. der oftmals kritisierte Gegensatz Allgüte und Allmacht ist eigentlich nicht vorstellbar, erfahrbar schon gar nicht (also das beides gleichzeitig Eigenschaften Gottes sind).

und "wahrheit" erst recht nicht...

Ich sage auch nicht dass es sie gibt, sondern dass es sie geben könnte

natürlich nicht

du sprichst ja grundsätzlich nur im konjunktiv und legst dich nie auf etwas fest

aber eine wahrheit unabhängig vom menschen könnte es auch nicht geben - weil eben "wahrheit" nur in bezug auf menschen überhaupt sinn ergibt bzw. möglich ist

(siehe "wahrheit" des fadenwurms)

Ein allgütiger und gleichzeitig allmächtiger Gott entzieht sich auch unserer Erfahrung und eigentlich auch unserer Vorstellung. Lediglich Begriffe werden zugeordnet

exakt

es handelt sich umeine willkürlich gesetzte beziehung zwischen begriffen derart, daß sich ein paradoxon ergibt. aber was zum geier soll das mit "wahrheit" zu tun haben?

Möglich dass man argumentiert eine solche Erklärung ist für eine sinnvolle Diskussion nicht relevant, dennoch besteht die Möglichkeit dass eine Wahrheit (Gott, Sinnfragen...) auch existiert ohne dass wir Erfahrungen darin haben.

hältst du alles, was (für dich) keinen sinn ergibt, schon für "wahrheit"?

[schmalhans]

Beispielsweise können wir munter darüber diskutieren ob unsere Existenz auf diesem Planeten einen Sinn hat oder nicht. Eine abschließende, wahre Antwort können wir nicht geben. Das bedutet doch aber nicht dass es eine solche Antwort, eine solche Wahrheit nicht gibt. Es kann ja wirklich einen Gott geben der uns alle erschaffen hat (nur als Beispiel).

Tut mir leid, aber ich verstehe wirklich nicht was du mir zu erklären versuchst. Alleine solche Begriffe wie "eine Wahrheit unter vielen" erscheinen mir paradox. Ich würde es verstehen wenn es darum geht was Menschen als Wahrheit ansehen, dann kann man aufgrund der unterschiedlichen Meinungen und nicht Beweisbarkeiten von "einer Wahrheit unter vielen sprechen". Reden wir jedoch über eine absolute Wahrheit, macht das für mich keinen Sinn.

Deshalb ist es ja ein Paradoxon. Du lieferst auch ein sehr gutes Beispiel, das der Sinnfrage. Einer beantwortet sie so, eine andere beantwortet sie anders. Und BEIDE Aussagen sind wahr, BEIDE fließen in den Erfahrungsschatz der Menschheit ein, der das ist, was man gemeinhin "Wahrheit" nennt.

Oder anders: Der Satz "Es gibt eine eine absolute Wahrheit außerhalb der menschlichen Erfahrung" und sein Gegenteil "Es gibt kein absolute Wahrheit" sind beide für die jeweiligen Träger absolut wahr - und somit TEIL des Erfahrungsschatzes der Menschheit, der das ist, was man gemeinhin "Wahrheit" nennt. Weil diese Wahrheit sich aber sekündlich ändert, kann sie nicht absolut sein. Und ebenso auch keine der Teilwahrheiten. Der Mensch beginnt nun Prioritäten zu setzen, in dem er die Teilwahrheiten einer beständigen Prüfung unterzieht. Was der Prüfung Stand hält nennt man - Wissen.

[petronius]

kaneis versucht seine gläubigen Freunde zu verstehen und hat anscheinend Probleme damit wenn sie Wahrheit außerhalb von Logik und Vernunft suchen. Daraufhin sagte ich, dass es theoretisch eine solche geben kann

was nicht mehr als eine aus der blauen luft gegriffene behauptung ist

theoretisch kann es natürlich auch unsichtbare grün-rosa elefanten auf der rückseite des mondes geben

nur ist das für nichts und niemanden relevant

Es geht hier nicht darum ob du oder petronius damit Probleme habt, da nicht diskutierbar. Das ist völlig irrelevant

nicht irrelevant ist,wenn du begriffe beliebig umdeutest

gib uns doch mal deine definition von "wahrheit", zumal "absoluter" - und zwar im unterschied zu der des fadenwurms (so denn für dich ein solcher besteht)

[petronius]

Viele Christen sagen einfach dass Gott nun mal nicht vorstellbar und sein Wirken nicht für den menschen nachvollziehbar ist

und haben doch eine u.u. recht genaue vorstellung von "gott" - ein klassischer widerspruch in sich

unsinn wird noch nicht dadurch zur "wahrheit", daß er z.b.von christen vertreten wird

Es wird also bewusst eine Wahrheit (hier über Gott) postuliert

welche denn?

und ist jede aus dem nichts gegriffene spekulative aussage für dich bereits ein "postulat"?

[Gundi]

Beispielsweise können wir munter darüber diskutieren ob unsere Existenz auf diesem Planeten einen Sinn hat oder nicht. Eine abschließende, wahre Antwort können wir nicht geben. Das bedutet doch aber nicht dass es eine solche Antwort, eine solche Wahrheit nicht gibt. Es kann ja wirklich einen Gott geben der uns alle erschaffen hat (nur als Beispiel).

Tut mir leid, aber ich verstehe wirklich nicht was du mir zu erklären versuchst. Alleine solche Begriffe wie "eine Wahrheit unter vielen" erscheinen mir paradox. Ich würde es verstehen wenn es darum geht was Menschen als Wahrheit ansehen, dann kann man aufgrund der unterschiedlichen Meinungen und nicht Beweisbarkeiten von "einer Wahrheit unter vielen sprechen". Reden wir jedoch über eine absolute Wahrheit, macht das für mich keinen Sinn.

Deshalb ist es ja ein Paradoxon. Du lieferst auch ein sehr gutes Beispiel, das der Sinnfrage. Einer beantwortet sie so, eine andere beantwortet sie anders. Und BEIDE Aussagen sind wahr, BEIDE fließen in den Erfahrungsschatz der Menschheit ein, der das ist, was man gemeinhin "Wahrheit" nennt.

Was aber nicht widelegt, dass es außerhalb der gemeinhin "Wahrheit" genannten "Wahrheit" auch eine Wahrheit gibt, die eben nicht von der Erfahrung abhängig ist.
Noch einmal das Beispiel Gott: Die tatsächliche Existenz eines Gottes (also auch ohne den Menschen) ist natürlich nicht erfahrbar aber möglich. Jedoch nicht überprüfbar. Seine Existenz (und eben nicht bloß seine Behauptung) kann somit auch ohne unsere Erfahrung wahr sein.

Oder anders: Der Satz "Es gibt eine eine absolute Wahrheit außerhalb der menschlichen Erfahrung" und sein Gegenteil "Es gibt kein absolute Wahrheit" sind beide für die jeweiligen Träger absolut wahr - und somit TEIL des Erfahrungsschatzes der Menschheit, der das ist, was man gemeinhin "Wahrheit" nennt.

Aber Aussagen wie die obigen sind doch schon selbst nicht Teil der Erfahrung. Es ist doch lediglich eine Behauptung, ohne erfahrbare Grundlage.

[Gundi]

@petronius

Viele von dem was du mich mal wieder fragst wurde schon beantwortet. So habe ich mich bereits korrigiert und statt "außerhalb des Menschen" "außerhalb menschlicher Erfahrung" geschrieben. Auch zum Thema Sinnhaftigkeit oder nicht wurde schon alles gesagt.
Ich erspare es mir daher dir noch einmal alles ausführlich zu erklären, auch auf die Gefahr hin, dass du dich dann wieder aufregst

[schmalhans]

Aber Aussagen wie die obigen sind doch schon selbst nicht Teil der Erfahrung. Es ist doch lediglich eine Behauptung, ohne erfahrbare Grundlage.

Aber natürlich sind sie das - allein ich mache täglich mit beiden Aussagen Erfahrungen: hier in diesem Forum zum Beispiel, gerade in diesem Moment mit dir.

Ansonsten: Gott kann ohne den Menschen nicht exisitieren - er ist ein Gedankenkonstrukt, eine Welterklärung, ein Mythos, von Menschen für Menschen gemacht. Etwas anderes ist nicht möglich und widerspricht der Erfahrung, der Vernunft und dem Wissen. Anders gesagt: Gott ist nur bedingt wahr. Nämlich für die, die daran glauben - Gott ist eine Teilwahrheit. Das aber "absolut".

[Ekkard]

Ein bekanntes Beispiel ist die Russellsche Antinomie, ...

"Gott" scheint sich ... solchen (menschlichen) Definitionen zu entziehen.

"Lösbar" wird so etwas dann, wenn man von der Idee einer mathematisch exakten und "starren" Definition weggeht, und hinter Begriffen wie eben "Allmacht" und "Allwissenheit" etwas anderes sieht als Definitionen, die einer wissenschaftlichen Exaktheit oder auch nur logischen Konsistenz folgen müssten.

Vieles ist in der Tradition überhaupt nicht definiert. "Man macht es eben so!"

Was mir noch eingefallen ist:
Beim genannten Beispiel ist mMn ein Barbier, genau auf Grund dieses Paradoxons, falsch definiert,

Es gibt keine "falschen" Definitionen. Die Russelsche Antinomie ist ein uraltes Konstrukt, das nur eines zeigt: Mit Sprache (selbst der der Mathematik) lassen sich widersprüchliche Aussagen konstruieren. (Gödelsches Unvollständigkeitstheorem; es besagt: Nicht alle Aussagen sind beweisbar.)

zu diesem Schluss (einer "falschen Definition") bin ich auch im Bezug auf einen allmächtigen und allwissenden Gott gekommen. "Lösbar" wäre das Ganze wohl, wenn man von so einer Definition weggehen würde, was aber in der Religion oft nicht gemacht wird, was ich wiederum nicht verstehen kann.

Natürlich wird das in der (christlichen) Religion gemacht! Gott ist dort durch die biblische Offenbarung gegeben, und hat zunächst mit den Israeliten und durch Jesus mit der Christenheit einen Bund geschlossen. Von Definition keine Rede! Den Bund kann man als eine Konvention auf höchster Ebene betrachten zu dem, was sozial verantwortliches Handeln betrifft, Nächstenliebe und Gerechtigkeit eingeschlossen. Mehr als die biblische und mündliche Tradition haben wir nicht. Folglich ergeben sich Widersprüche, weil die Tradition diese enthält. Und nicht jede der tradierten Ansichten entsprichten den Grundforderungen im Zusammenleben - sie sind einfach Zeugnisse ihrer Zeit.

[Ekkard]

Zur "absoluten Wahrheit": Diesen Streit wird hier niemand lösen können. Er schwelt schon eine geraume Zeit (mindestens seit dem 18. Jahrhundert). Es gibt einfach Philosophien, die von absoluten Wahrheiten ausgehen, und solchen, die ausschließlich relative Wahrheiten (also solche mit konkreten Voraussetzungen) anerkennen.

[Gundi]

Aber Aussagen wie die obigen sind doch schon selbst nicht Teil der Erfahrung. Es ist doch lediglich eine Behauptung, ohne erfahrbare Grundlage.

Aber natürlich sind sie das - allein ich mache täglich mit beiden Aussagen Erfahrungen: hier in diesem Forum zum Beispiel, gerade in diesem Moment mit dir.

Aber sie wurden ohne Erfahrung getroffen, die Aussagen.

Ansonsten: Gott kann ohne den Menschen nicht exisitieren - er ist ein Gedankenkonstrukt, eine Welterklärung, ein Mythos, von Menschen für Menschen gemacht.

Das wiederum kann wahr sein, aber auch nicht. Vieleicht existiert ja doch ein Gott.

Etwas anderes ist nicht möglich und widerspricht der Erfahrung, der Vernunft und dem Wissen.

Die Annahme eines Gotteskonstruktes widerspricht in seiner einfachsten Form nichts von alldem.
Probleme kann es geben wenn konkrete Eigenschaften dem Gotteskonstrukt zugeordnet werden.

Anders gesagt: Gott ist nur bedingt wahr. Nämlich für die, die daran glauben - Gott ist eine Teilwahrheit. Das aber "absolut".

Es gibt aber nun mal auch die Möglichkeit eines real existierenden, wahren Gottes

[Gundi]

Zur "absoluten Wahrheit": Diesen Streit wird hier niemand lösen können. Er schwelt schon eine geraume Zeit (mindestens seit dem 18. Jahrhundert). Es gibt einfach Philosophien, die von absoluten Wahrheiten ausgehen, und solchen, die ausschließlich relative Wahrheiten (also solche mit konkreten Voraussetzungen) anerkennen.

Ist wohl wirklich so.

[kaneís]

zu diesem Schluss (einer "falschen Definition") bin ich auch im Bezug auf einen allmächtigen und allwissenden Gott gekommen. "Lösbar" wäre das Ganze wohl, wenn man von so einer Definition weggehen würde, was aber in der Religion oft nicht gemacht wird, was ich wiederum nicht verstehen kann.

Natürlich wird das in der (christlichen) Religion gemacht! Gott ist dort durch die biblische Offenbarung gegeben, und hat zunächst mit den Israeliten und durch Jesus mit der Christenheit einen Bund geschlossen. Von Definition keine Rede! Den Bund kann man als eine Konvention auf höchster Ebene betrachten zu dem, was sozial verantwortliches Handeln betrifft, Nächstenliebe und Gerechtigkeit eingeschlossen. Mehr als die biblische und mündliche Tradition haben wir nicht. Folglich ergeben sich Widersprüche, weil die Tradition diese enthält. Und nicht jede der tradierten Ansichten entsprichten den Grundforderungen im Zusammenleben - sie sind einfach Zeugnisse ihrer Zeit.

Natürlich weiß ich, dass das Christentum per se keine derartige Definition aufgestellt hat, doch gewisse Christen tun dies sehr wohl bzw. sie übernehmen das Gottesbild der christlichen Tradition. Mein Unverständnis basiert darauf, dass ebenjene an diesen Traditionen so verbissen festhalten, obwohl klar sein sollte, dass es eben Tradition ist und nicht mehr, und dieses Gottesbild (der allmächtige & allwissende Gott, der auf seiner Wolke oben am Himmel sitzt) völlig obsolet.