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Paradoxon
#61
(31-07-2012, 18:30)gio schrieb: Ich sehe keinen widerspruch zw. der Faehigkeit in die Zukunft sehen zu koennen , wenn mal will, und der Schoepfung den freien Willen zu geben....

natürlich nicht

wenn es bedeutet, daß zur gewährung des "freien Willens" vorübergehend die "Faehigkeit in die Zukunft sehen zu koennen" sozusagen abgeschaltet wird
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#62
(31-07-2012, 21:16)Mustafa schrieb: Wie gesagt : für mich sind Vernunft und Logik nicht automatisch dasselbe.
Viele Dinge unseres sozialen Miteinanders, unserer Gefühle und Weltwahrnehmung sind nicht "logisch" begreifbar

natürlich

aber aussagen darüber sind es

wir können nicht erfühlen, was der andere denkt - um es zu begreifen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#63
(31-07-2012, 22:19)Gundi schrieb: ...(quasi die absolute Wahrheit, was "die Erde im Innersten zusammenhält", Antworten auf Gottes- und Sinnfragen und dergleichen). Für den Menschen nicht absolut beantwortbar, schlussfolgert das nicht, dass es eben diese Wahrheit nicht gibt.

aber halt auch nicht, daß es sie überhaupt gibt oder welche von den vielen im angebot es denn nun sein soll

aus dem, was für uns nicht beantwortbar ist, kann genau gar nichts schlußgefolgert werden. wir wissen es schlicht nicht, und können das auch nicht
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
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#64
(31-07-2012, 22:28)Gundi schrieb: Naja aber die Frage, und auch zentraler Teil von Religion, ist doch, ob es eine endgültige Wahrheit gibt die auch unabhängig von der Erfahrung existiert. Die Religion liefert hierfür Möglichkeiten.

Ja, aber Religion ist auch nur ein Bestandteil menschlicher Erfahrung und die (endgültige und absolute) Wahrheit, die Religion meint (und die unabhängig von der Erfahrung existiert), ist nur ein Tropfen im Ozean der Wahrheit der gesamten Menschheit. Die Erfahrung des Menschsein, die gesamte Erfahrung der Menschheit geht bei Weitem über die "absolute Wahrheit" der Religionen hinaus, die eh nur auf eines hinausläuft - Gott. Ein bisschen wenig, für meine Wenigkeit ...
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
#65
(31-07-2012, 23:03)schmalhans schrieb:
(31-07-2012, 22:28)Gundi schrieb: Naja aber die Frage, und auch zentraler Teil von Religion, ist doch, ob es eine endgültige Wahrheit gibt die auch unabhängig von der Erfahrung existiert. Die Religion liefert hierfür Möglichkeiten.

Ja, aber Religion ist auch nur ein Bestandteil menschlicher Erfahrung und die (endgültige und absolute) Wahrheit, die Religion meint (und die unabhängig von der Erfahrung existiert), ist nur ein Tropfen im Ozean der Wahrheit der gesamten Menschheit.

???

(31-07-2012, 23:03)schmalhans schrieb: Die Erfahrung des Menschsein, die gesamte Erfahrung der Menschheit geht bei Weitem über die "absolute Wahrheit" der Religionen hinaus, die eh nur auf eines hinausläuft - Gott. Ein bisschen wenig, für meine Wenigkeit ...

Religion wurde doch nur als Beispiel angeführt. Versteif dich doch da nicht so drauf.
Ich wollte dir doch nur erklären dass Wahrheit nicht nur Erfahrung sein muss, sondern es, zumindest in der Theorie auch eine absolute Wahrheit geben kann, fernab von menschlicher Erfahrung, Logik, Vernunft etc...

#66
(31-07-2012, 23:11)Gundi schrieb: Religion wurde doch nur als Beispiel angeführt. Versteif dich doch da nicht so drauf.
Ich wollte dir doch nur erklären dass Wahrheit nicht nur Erfahrung sein muss, sondern es, zumindest in der Theorie auch eine absolute Wahrheit geben kann, fernab von menschlicher Erfahrung, Logik, Vernunft etc...

Und ich wollte dir nur erklären, dass eben die Aussage, "dass Wahrheit nicht nur Erfahrung sein muss, sondern es, zumindest in der Theorie auch eine absolute Wahrheit geben kann, fernab von menschlicher Erfahrung, Logik, Vernunft etc..." auch nur EINE von vielen Wahrheiten ist, die eben auf menschlicher Erfahrung beruht ...
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
#67
(31-07-2012, 22:46)petronius schrieb:
(31-07-2012, 21:16)Mustafa schrieb: Wie gesagt : für mich sind Vernunft und Logik nicht automatisch dasselbe.
Viele Dinge unseres sozialen Miteinanders, unserer Gefühle und Weltwahrnehmung sind nicht "logisch" begreifbar

natürlich

aber aussagen darüber sind es

wir können nicht erfühlen, was der andere denkt - um es zu begreifen

Ganz im Gegenteil.
Ein "Begreifen" findet nicht lediglich auf Basis einer logischen Schlussfolgerung statt.

Das mag zwar zwar für mathematisch/logische Fragestellungen der Fall sein, aber eben nicht im Bereich menschlichen Erlebens und der daraus resultierenden Vorstellungen und Assoziationen.

"Gott" ist keine wissenschaftliche Hypothese über die (naturalistische) Welt !

"Gott" ist eine menschenübergreifende Vorstellung, die "erlebt" wird, mit der "gelebt" wird, und die als "Wahrheit" und "gut" empfunden wird !

Von mir aus gerne ein menschenübergeifendes "Geschmacksurteil", nur halt eins von der Bedeutung von Geschmacksurteilen zu Fragen wie etwa "ist Töten eigentlich gut und erstrebenswert ?"
Je nach Kultur kann so eine Frage anders beantwortet werden.

Und "Gott" ist natürlich eine kulturelle Errungenschaft, an die einfach geglaubt wird, weil es als richtig und gut empfunden und erlebt wird, vergleichbar mit dem Glauben an die Menschenwürde.


Aber natürlich weiß ich, was jetzt kommt :
Das ist meine persönliche, krude Vorstellung von Religion, und die "Mehrheit", oder "die, um die es hier geht", sagen ja was ganz anderes...
Sleepy2

Sprich : sofern religiöse Äußerungen nicht dem Schema entsprechen, an das ihr Religionskritik-Freaks eure "Kritikpunkte" anhängen könnt, sind sie einfach nicht relevant...
#68
(31-07-2012, 23:40)Mustafa schrieb: Ein "Begreifen" findet nicht lediglich auf Basis einer logischen Schlussfolgerung statt.

Ist Gott denn nicht „unbegreiflich“?

(31-07-2012, 23:40)Mustafa schrieb: "Gott" ist keine wissenschaftliche Hypothese über die (naturalistische) Welt !

Stimmt, Gott ist eine unwissenschatliche Hypothese über die (naturalistische) Welt !

(31-07-2012, 23:40)Mustafa schrieb: Von mir aus gerne ein menschenübergeifendes "Geschmacksurteil",

Über Geschmack lässt sich wohl nicht streiten …

(31-07-2012, 23:40)Mustafa schrieb: Und "Gott" ist natürlich eine kulturelle Errungenschaft,

"Gott" ist auch eine Kultur zerstörende Errungenschaft – ich denke da an die alte germanische Kultur, die durch die Christianisierung zerstört wurde, an die persische Kultur, die durch die Islamisierung fast zerstört ist …

(31-07-2012, 23:40)Mustafa schrieb: vergleichbar mit dem Glauben an die Menschenwürde.

Die Menschenwürde ist ja wohl kaum eine Frage des Glaubens
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
#69
da muß ich dir widersprechen: Menschenwürde ist sehr wohl eine Frage des Glaubens,..enweder du glaubst an diese prinzipien und hältst dich daran, oder du glaubst zB, das der einzelne nichts zählt sondern nur das Fortkommen der Spezies, und gestehst dem Individuum keine Bedeutung zu,..also auch eine Frage des Glaubens,..
Die gefährlichste Meinung ist die Meinung der Leute, die gar keine eigene Meinung haben
#70
(31-07-2012, 23:33)schmalhans schrieb:
(31-07-2012, 23:11)Gundi schrieb: Religion wurde doch nur als Beispiel angeführt. Versteif dich doch da nicht so drauf.
Ich wollte dir doch nur erklären dass Wahrheit nicht nur Erfahrung sein muss, sondern es, zumindest in der Theorie auch eine absolute Wahrheit geben kann, fernab von menschlicher Erfahrung, Logik, Vernunft etc...

Und ich wollte dir nur erklären, dass eben die Aussage, "dass Wahrheit nicht nur Erfahrung sein muss, sondern es, zumindest in der Theorie auch eine absolute Wahrheit geben kann, fernab von menschlicher Erfahrung, Logik, Vernunft etc..." auch nur EINE von vielen Wahrheiten ist, die eben auf menschlicher Erfahrung beruht ...

Aber das ist doch ein Widerspruch in sich. Es kann doch auch einfach eine Wahrheit unabhängig vom Menschen geben.

#71
(31-07-2012, 23:11)Gundi schrieb: Religion wurde doch nur als Beispiel angeführt. Versteif dich doch da nicht so drauf.
Ich wollte dir doch nur erklären dass Wahrheit nicht nur Erfahrung sein muss, sondern es, zumindest in der Theorie auch eine absolute Wahrheit geben kann, fernab von menschlicher Erfahrung, Logik, Vernunft etc...

in welcher "theorie" denn, wenn nicht in religionen?

mir ist keine bekannt

abgesehen davon halte ich nichts von argumenten im konjunktiv

"in der theorie" kann es doch auch genauso sein, daß du nur telepathisch fengesteuert von den grün-rosa karierten elefanten auf der rückseite des monds schreibst...

kein vernünftiger mensch argumentiert so (also mit "es könnte doch sein, es ist nicht auszuschließen,es wäre doch denkbar"), sondern hält sich an bekanntes und beobachtetes, um daraus seine schlüsse zu ziehen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#72
(31-07-2012, 23:40)Mustafa schrieb: Ganz im Gegenteil.
Ein "Begreifen" findet nicht lediglich auf Basis einer logischen Schlussfolgerung statt

nicht? sondern?

ich muß verstehen (rational, logisch nachvollziehen) können, was du mir an information übermittelst. ich kann es schließlich nicht erfühlen

(31-07-2012, 23:40)Mustafa schrieb: Das mag zwar zwar für mathematisch/logische Fragestellungen der Fall sein, aber eben nicht im Bereich menschlichen Erlebens und der daraus resultierenden Vorstellungen und Assoziationen

auch da folgt der austausch von information den gleichen gesetzmäßigkeiten. sprache hat nicht plötzlich eine andere bedeutung,nur weil es um den "Bereich menschlichen Erlebens und der daraus resultierenden Vorstellungen und Assoziationen" geht. auch diese "Vorstellungen und Assoziationen" mußt du doch beschreiben,erklären, damit jemand sie nachvollziehen kann

(31-07-2012, 23:40)Mustafa schrieb: "Gott" ist eine menschenübergreifende Vorstellung, die "erlebt" wird, mit der "gelebt" wird, und die als "Wahrheit" und "gut" empfunden wird !

und das soeben von dir gesagte ist eine inhaltsleere hohlfloskel, die konkret überhaupt gar nichts besagt. schon das "eine menschenübergreifende Vorstellung" ist ja nicht wahr, denn esgibt vermutlich so viele verschiedene vorstellungen wiegläubige - und wenn man sie ,wie du sagst, gar nicht rational beschreiben kann, dann kann man erst recht nicht wissen, ob denn der nächste überhaupt die gleiche vorstellung teilt wie ich

(31-07-2012, 23:40)Mustafa schrieb: Von mir aus gerne ein menschenübergeifendes "Geschmacksurteil", nur halt eins von der Bedeutung von Geschmacksurteilen zu Fragen wie etwa "ist Töten eigentlich gut und erstrebenswert ?"

und eben das halte ich für gefährlich. fragen von derartiger tragweite sollten auf einer weitaus sichereren grundlage diskutiert, reflektiert und entschieden werden als durch den druck auf einen religiösen "like-button"

(31-07-2012, 23:40)Mustafa schrieb: Und "Gott" ist natürlich eine kulturelle Errungenschaft, an die einfach geglaubt wird, weil es als richtig und gut empfunden und erlebt wird, vergleichbar mit dem Glauben an die Menschenwürde

diesen vergleich weise ich zurück

weder verfügt der "Glaube an die Menschenwürde" über eine vergleichbare mehrtausendjährige tradition wie der archetypos "glaube an gott" noch handelt es sich dabei (in der regel) um religionsartigen glauben als geschmacksurteil, sondern um das ergebnis einer rationalen reflexion

(31-07-2012, 23:40)Mustafa schrieb: Aber natürlich weiß ich, was jetzt kommt :
Das ist meine persönliche, krude Vorstellung von Religion, und die "Mehrheit", oder "die, um die es hier geht", sagen ja was ganz anderes...
Sleepy2

wenn du meinst...

was sagen die denn?

(31-07-2012, 23:40)Mustafa schrieb: Sprich : sofern religiöse Äußerungen nicht dem Schema entsprechen, an das ihr Religionskritik-Freaks eure "Kritikpunkte" anhängen könnt, sind sie einfach nicht relevant...

wann hast du das geträumt?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#73
(01-08-2012, 07:17)d.n. schrieb: da muß ich dir widersprechen: Menschenwürde ist sehr wohl eine Frage des Glaubens,..enweder du glaubst an diese prinzipien und hältst dich daran, oder du glaubst zB, das der einzelne nichts zählt sondern nur das Fortkommen der Spezies, und gestehst dem Individuum keine Bedeutung zu,..also auch eine Frage des Glaubens,..

Da liegst du leider falsch. Würde ist ein Wert, eine Überzeugung, kein Glaubensinhalt. Glauben - im Gegensatz zu Überzeugung - bezeichnet eine Vorstellung von etwas, das sich einem nicht ganz erschließt und beinhaltet einen Moment des Zweifels ("ich glaube, dass es so ist, aber ich kann es nicht beweisen, ich kann mich auch täuschen"). Werte beinhalten oft auch eine Vorschrift für soziales Verhalten - Glaube allein tut das nicht, da muss er erst zur Religion werden und sich solche Vorschriften erarbeiten.
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
#74
(01-08-2012, 09:33)Gundi schrieb: Es kann doch auch einfach eine Wahrheit unabhängig vom Menschen geben.

nein

wie auch?

"wahrheit" ist ein begriff des menschen und kann nur in bezug auf diesen eine bedeutung haben
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#75
(01-08-2012, 09:33)Gundi schrieb: Aber das ist doch ein Widerspruch in sich. Es kann doch auch einfach eine Wahrheit unabhängig vom Menschen geben.

Nein, kann es nicht. Wahrheit ist - als erkenntnistheoretischer Begriff - an das menschliche Bewusstsein gebunden. Ohne Denken und ohne den Menschen - keine Wahrheit.
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)


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