inkonsistenz

[Glaurung40]

Nein, Naturwissenschaft beschäftigt sich nicht mit kulturellen oder philosophischen Fragen.

Wir reden glaube ich aneinander vorbei, unter Naturwissenschaft verstehe ich etwas anderes als unter der Welt, die von Naturgesetzen bestimmt ist. Naturwissenschaft ist nur unsere Weise die Welt der Naturgesetze zu erklären, das ist mir schon bewußt.

Der Mensch ist aber nun mal Teil der biologischen Natur, wenn man so will. Unser Sozialverhalten ist wohl eines der komplexesten aller Tiere auf diesem Planeten. Philosophie bzw. Kulturwissenschaften haben im Wesentlichen dies zum Thema. Dabei werden aber niemals Naturgesetze aufgehoben, bzw. wenn, dann nur in unserer Vorstellung.

Alle diese Wissensgebiete sind am Ende Produkte unserer Gehirne, die ebenfalls Teil der Natur sind. Wie unsere Gehirne funktionieren, wissen wir zum Teil. Zumindest kann man dies mit der heutigen Technik sichtbar machen.

Eine Seele oder ähnliches, das unabhängig von unserem Körper existiert konnte bisher nicht nachgewiesen werden. O.K. jetzt kann man wieder das Argument mit der anderen Welt bringen, aber es bleibt die Frage, wenn diese andere Welt existiert, wo ist die Schnittstelle, bzw. gibt es eine solche. Das man gedanklich eine Trennung einfügt, zwischen den zwei Themenbereichen ist für mich ein anderes Paar Schuhe.

Vielleicht interessiert das dich nicht, weil du ja schon z.B. die Existenz Gottes ausserhalb dieser Welt als gesetzt ansiehst (wenn ich dich richtig verstanden habe, sonst korrigiere mich bitte).

Ich finde diese Frage aber durchaus legitim und für das Zurechtfinden in einer so komplexen Welt eine Überlegung wert.

Möchte hier noch mal etwas anderes betonen, deine Sicht auf Religion bzw. das Praktizieren derselben ist mir natürlich immer noch um Längen sympathischer als die von Literalisten/Fundis oder wie auch immer man die Leute nenne will.

Besonders der Konsens, das Religion Privatsache ist. Das sollte eigentlich Allgemeinwissen sein, sehe da aber noch einiges an Aufklärungspotential, auch bei uns in den mehr oder weniger zivilisierten Ländern.

[Ekkard]

Naturwissenschaft liefert ja zunächst nur einmal die Beschreibung der Welt. Was man daraus für Schlüsse zieht ist wieder eine andere Frage.

Soweit auch meine Auffassung. Das Folgende ist aber geradezu eine philosophische Steilvorlage für einen typischen Irrtum.

Nimmt man Logik und Vernunft zu Hilfe kommt man eben auf eine Welt ohne Übernatürliches / Göttliches, was auch immer und akzeptiert das.

Natürlich nicht! Mit "Vernunft und Logik" kommt man bestenfalls zu der Unmöglichkeit, Gott zu beweisen oder Jenseitiges, Übernatürliches.

Schaut man sich religiöse Geschichten genauer an, geht es nur um menschliches Verhalten. Der theologische Überbau ist bestenfalls eine psychologische Hilfe - oder eben nicht, wenn man anderen (sozialen) Denkmustern (Menschen- und Weltbild) anhängt.

Und damit sind wir bei einem Kategorienfehler (Vergleich von 'Äpfeln' mit 'Birnen'):
Sagen wir die 'Äpfel' sind die äußerlichen Dinge der Welt: Masse, Kräfte, Strahlung, Raum, Zeit.
'Birnen' sind die inneren Werte, das menschliche Können und Sollen und alle damit zusammen hängenden Vorstellungen.

Es gibt keinen logischen Pfad vom sachlichen Sein zum Sollen, sondern nur gesellschaftliche Regeln, die auch nicht immer eingehalten werden.

[Ekkard]

Besonders der Konsens, das Religion Privatsache ist. Das sollte eigentlich Allgemeinwissen sein, sehe da aber noch einiges an Aufklärungspotential, auch bei uns in den mehr oder weniger zivilisierten Ländern.

Was an Religion Privatsache sein soll erschließt sich mir nur zum Teil - nämlich dort, wo es um mythologische Dinge geht. Mit der Religion bewegen wir uns auch auf dem Gebiet des Sollens (der Werteordnung, des Menschen- und Weltbildes). Wenn wir diese Dinge allzu sehr in die private Ecke schieben, gelangen wir zu einer Aufweichung unserer Rechtsnormen, die unsere Staats- und Gesellschaftsorgane auch irgendwie anders fest legen könnten. Man muss wissen, ob man das will und für wie wertvoll man dazu gesellschaftsübergreifende Vorstellungen hält.

[Glaurung40]

Was an Religion Privatsache sein soll erschließt sich mir nur zum Teil - nämlich dort, wo es um mythologische Dinge geht. Mit der Religion bewegen wir uns auch auf dem Gebiet des Sollens (der Werteordnung, des Menschen- und Weltbildes). Wenn wir diese Dinge allzu sehr in die private Ecke schieben, gelangen wir zu einer Aufweichung unserer Rechtsnormen, die unsere Staats- und Gesellschaftsorgane auch irgendwie anders fest legen könnten. Man muss wissen, ob man das will und für wie wertvoll man dazu gesellschaftsübergreifende Vorstellungen hält.

Das "irgendwie anders festlegen" hat uns zumindest eine solch freie und plurale Gesellschaft wie die unsere gebracht. Die Religionen sind sehr schlecht darin, mythologische Dinge von Wertebildung zu trennen. Auch wenn du es anders siehst, in punkto Werte/Ethik sind die wenigsten Religionen untereinander kompatibel. Eine säkulare Gesellschaftsordnung, die sich an universell menschlichen Werten orientiert, begründet in von allen nachvollziehbaren Wertekonstrukten, braucht keine Religion. Die meisten modernen Gesellschaften fahren gar nicht schlecht damit.

Auch wenn sich die Kirchen und kirchennahe Parteien immer wieder auf die Fahnen schreiben. Unsere Gesellschaft fusst nicht auf christlichen Normen und schon gar nicht den 10 Geboten, wie eine Familienministerin dereinst meinte.

Jeder kann ja an das glauben, was er für richtig hält, sofern es diese Rechte nicht berührt oder ander in ihren Rechten einschränkt.

[Mustafa]

Wir reden glaube ich aneinander vorbei, unter Naturwissenschaft verstehe ich etwas anderes als unter der Welt, die von Naturgesetzen bestimmt ist.

Was genau meinst du eigentlich mit "Naturgesetzen" ?

Dabei werden aber niemals Naturgesetze aufgehoben, bzw. wenn, dann nur in unserer Vorstellung.

Stellst du "Naturgesetze" absolut ?
Würdest du sie damit nicht in einen Gottesstatus erheben.

Eine Seele oder ähnliches, das unabhängig von unserem Körper existiert konnte bisher nicht nachgewiesen werden.

Inwiefern kann man kulturelle Dinge und Vorstellungen "nachweisen" ?

Natürlich kann man alles nach physikalisch/chemischen Zusammenhängen untersuchen, aber was für eine "Wahrheit" ist dies dann, die wir in der Hand halten ?

Natürlich eine sehr nützliche, aber für mich sicher nicht die Einzige.
Man kann die Welt und unsere Wirklichkeit auch aus anderen Blickwinkeln betrachten. Und das nimmt den naturwissenschaftlichen Modellen nicht das Geringste weg.

So ist der Mensch mehr als die Summe der physikalisch/chemischen Vorgänge in seinem Körper.

O.K. jetzt kann man wieder das Argument mit der anderen Welt bringen

Was stellst du dir unter "anderen Welt" eigentlich vor ?
Kulturelle Welten offensichtlich nicht.
Wie sieht es mit physikalischen Dingen aus, die wir mit unseren bekannten Modellen (noch) nicht erfassen können ?

Ich finde diese Frage aber durchaus legitim und für das Zurechtfinden in einer so komplexen Welt eine Überlegung wert.

Ich habe ein wenig den Eindruck, als würdest du meinen, dass ich wissenschaftliche Ergebnisse in Frage stelle.
Nun, das tue ich nicht. Ich füge da nur was hinzu, und stelle sie nicht absolut.
Auch die philosophischen Fragen, inwieweit Wissenschaft überhaupt "Erkenntnis" bringt, bzw. was "Erkenntnis" überhaupt ist, halte ich für legitim.

[Ekkard]

Wenn wir diese Dinge allzu sehr in die private Ecke schieben, gelangen wir zu einer Aufweichung unserer Rechtsnormen, die unsere Staats- und Gesellschaftsorgane auch irgendwie anders fest legen könnten. Man muss wissen, ob man das will und für wie wertvoll man dazu gesellschaftsübergreifende Vorstellungen hält.

Das "irgendwie anders festlegen" hat uns zumindest eine solch freie und plurale Gesellschaft wie die unsere gebracht.

Was ist anders festgelegt, als es unserem kulturhistorischen Werdegang entspricht? Mobbing, Diskreditierung (nach Hautfarbe, Weltanschauung oder Behinderungsgrad), U-Bahn-Morde etc. schleichen sich zwar ein, sind aber noch nicht Konsens in der Gesellschaft.

Die Religionen sind sehr schlecht darin, mythologische Dinge von Wertebildung zu trennen.

Warum sollen sie? - Ich weiß, es gibt eine religiös motivierte, fundamentalistische Strömung, welche antike Verhaltensregeln 1:1 auf heute überträgt, und damit andere Menschen terrorisiert. Das aber kannst du bei allen Ideologien finden. Nun gehört aber "bestimmen" und "terrorisieren" nicht eben in das Geschichten-Gebäude christlicher Religion, sondern ist Ausfluss einer fehlgeleiteten Ideologisierung der Lehre.
Wenn du dagegen ankämpfst, dann sind wir uns einig.

Auch wenn du es anders siehst, in punkto Werte/Ethik sind die wenigsten Religionen untereinander kompatibel.

Da muss man auch genauer hinsehen, wieweit einfach nur die historisch gewachsenen Verhaltenscodices auf das Gemeindeleben einwirken - und zu einer Engführung der Gemeindeglieder führt, das - ideologisch - auf die ganze Gesellschaft übertragen werden soll.

Eine säkulare Gesellschaftsordnung, die sich an universell menschlichen Werten orientiert, begründet in von allen nachvollziehbaren Wertekonstrukten, braucht keine Religion. Die meisten modernen Gesellschaften fahren gar nicht schlecht damit.

..., weil diese "Werteordnung" eine Religion ist, nach meinem Verständnis. Es ist eben nur eine "säkulare Religion", bei der man genauso darauf achten muss, dass sie Menschen ideologisch nicht einengt. Es gab aber schon Debatten, die genau dieses aber befürchten lässt.

Auch wenn sich die Kirchen und kirchennahe Parteien immer wieder auf die Fahnen schreiben. Unsere Gesellschaft fusst nicht auf christlichen Normen und schon gar nicht den 10 Geboten, wie eine Familienministerin dereinst meinte.

Glaurung40 hat die Wahrheit - Schwamm drüber!

Jeder kann ja an das glauben, was er für richtig hält, sofern es diese Rechte nicht berührt oder ander in ihren Rechten einschränkt.

Tja, das ist ja dem Christentum so etwas von fremd, aber auch!
Ich nehme an, du hast ganz bestimmte Verhaltensweisen im Kopf, die mehr etwas mit der Organisationsform Kirche zu tun haben als mit dem NT.

[Glaurung40]

Das "irgendwie anders festlegen" hat uns zumindest eine solch freie und plurale Gesellschaft wie die unsere gebracht.

Was ist anders festgelegt, als es unserem kulturhistorischen Werdegang entspricht? Mobbing, Diskreditierung (nach Hautfarbe, Weltanschauung oder Behinderungsgrad), U-Bahn-Morde etc. schleichen sich zwar ein, sind aber noch nicht Konsens in der Gesellschaft.

Die früher religiöseren Gesellschaften hatten mit Gewalt viel weniger ein Problem als wir heute. Mobbing war vor 70 Jahren in Schulen genau so an der Tagesordnung, man hat es nur anders genannt, bzw. es hat keinen gestört, Rassismus akzeptiert, Gleichberechtigung meistens Fehlanzeige auch in den nicht diktatorischen Staaten.

..., weil diese "Werteordnung" eine Religion ist, nach meinem Verständnis. Es ist eben nur eine "säkulare Religion", bei der man genauso darauf achten muss, dass sie Menschen ideologisch nicht einengt. Es gab aber schon Debatten, die genau dieses aber befürchten lässt.

Was für Debatten sind denn das z.B. ?

Auch wenn sich die Kirchen und kirchennahe Parteien immer wieder auf die Fahnen schreiben. Unsere Gesellschaft fusst nicht auf christlichen Normen und schon gar nicht den 10 Geboten, wie eine Familienministerin dereinst meinte.

Glaurung40 hat die Wahrheit - Schwamm drüber!

Na, na, nicht gleich persönlich werden, wenn einem die Argumente ausgehen

Jeder kann ja an das glauben, was er für richtig hält, sofern es diese Rechte nicht berührt oder ander in ihren Rechten einschränkt.

Tja, das ist ja dem Christentum so etwas von fremd, aber auch!
Ich nehme an, du hast ganz bestimmte Verhaltensweisen im Kopf, die mehr etwas mit der Organisationsform Kirche zu tun haben als mit dem NT.

Spreche hier weder vom Christentum, noch von der Kirche oder dem NT, in meine Texte braucht man nichts rein interpretieren. Falls du mit der Aussage einverstanden bist, ist alles in Butter. Wenn nicht, was ist daran falsch.

[petronius]

Anders gesagt : Das wissenschaftliche Wissen beantwortet die gestellten (religiösen oder philosophischen) Fragen nicht. Theologen (oder besser allgemein Philosophen) wussten das schon lange.

sorry, aber das weiß jeder

man muß nicht theologe sein, um einen kategorienfehler zu erkennen

die frage ist doch viel eher, von welcher qualität die antworten sind. der wirschaftswisenschaftler bantwortet keine religiösen oder philosophischen fragen, weil das nicht sein fach ist - täte er es aber, man könnte seinen antworten genauso wenig nachweisen, daß sie "falsch" sind wie den der theologen, daß sie "richtig" liegen

in religiösen fragen kann nun mal jeder beliebiges sagen, und das mit derselben berechtigung wie jeder andere alles mögliche andere

Es geht letztlich um die Erkenntnis, dass Naturwissenschaft die Welt eben nicht "erklären" kann und es die Philosophie oder eben Theologie braucht

das ist keine "Erkenntnis", sondern eine bloße behauptung bzw. wiederum lediglich ein geschmacksurteil

für mich "braucht" es theologie keineswegs, und "erklären" im eigentlichen sinne (also ausführen, wie etwas tatsächlich ist)tut sie auch nicht - sie kann nur alles mögliche behaupten, das andere gewillt sind, anstatt einer erklärung anzunehmen, oder eben nicht

ich ziehe es vor, unbeantwortbare fragen unbeantwortet zu lassen, anstatt mir irgendeine antwort auszudenken oder vordenken zu lassen

[petronius]

Schaut man sich religiöse Geschichten genauer an, geht es nur um menschliches Verhalten. Der theologische Überbau ist bestenfalls eine psychologische Hilfe - oder eben nicht, wenn man anderen (sozialen) Denkmustern (Menschen- und Weltbild) anhängt.

d'accord - auch wen natürlich viele gläubige das keineswegs so sehen und ihren religiösen geschichten einen ganz anderen stellenwert zuweisen

aber: bei den "anderen (sozialen) Denkmustern" wird jeder und das völlig zu recht darauf hinweisen, wenn diese inkonsistent, in sich widersprüchlich und der logik und ratio spottend sind. für religiöse denkweisen aber wird das geradezu als adelsprädikat verkauft, selbst du hängst im prinzip dem "credo quia absurdum" an, wenn du sagst:

Es gibt keinen logischen Pfad vom sachlichen Sein zum Sollen, sondern nur gesellschaftliche Regeln, die auch nicht immer eingehalten werden

widersprechen diese regeln aber vernunft und logik, so taugen sie nichts und werden von den menschen zu recht zurückgewiesen

z.b. - auch wenns gedauert hat - hat sich die einsicht durchgesetzt, daß die sklavenhaltung dem postulat (der "gesellschaftliche Regel"), alle menschen seien frei und gleich, fundamental widerspricht

weil es sich eben um eine profane regel handelt

für religiöse aussagen aber wird immer noch und gerne die ausrede von gottes unerforschlichkeit herangezogen, ja sogar als beweis für die überlegenheit religiösen denkens über das "naturwissenschaftliche" behauptet

[petronius]

Was an Religion Privatsache sein soll erschließt sich mir nur zum Teil - nämlich dort, wo es um mythologische Dinge geht. Mit der Religion bewegen wir uns auch auf dem Gebiet des Sollens (der Werteordnung, des Menschen- und Weltbildes). Wenn wir diese Dinge allzu sehr in die private Ecke schieben, gelangen wir zu einer Aufweichung unserer Rechtsnormen, die unsere Staats- und Gesellschaftsorgane auch irgendwie anders fest legen könnten. Man muss wissen, ob man das will und für wie wertvoll man dazu gesellschaftsübergreifende Vorstellungen hält.

ich weiß, daß ich das nicht will - daß religionen mir das sollen vorschreiben

denn wir haben ja unsere rechtsnormenin der tat "auch irgendwie anders festgelegt", nämlich in einem demokratischen willensbildungsprozeß und eben nicht durch religiöse willkür aufgrund irgendwelcher "heiligen bücher"oder einen ominösen "willen gottes"

wer sich so was doch unterwerfen will - meinetwegen. aber das ist eben rein seine privatsache

[Glaurung40]

Was genau meinst du eigentlich mit "Naturgesetzen" ?

Dachte eigentlich diese Definition wäre allgemein verständlich. Aber gut. Meine damit die "Regeln" nachdem unser Universum funktioniert, z.B. die drei Thermodynamischen Hauptsätze.

Stellst du "Naturgesetze" absolut ?
Würdest du sie damit nicht in einen Gottesstatus erheben.

Sofern niemand, um beim Beispiel zu bleiben, einer der Td. Hs. schlüssig widerlegt, sind diese natürlich gültig. Absolut sind diese aus meiner Sicht dann nicht, aber zumindest ein gutes Werkzeug, um Vorgänge in der Natur damit zu beschreiben. Für jemand, der Gott für ein schlüssiges Konzept hält, wäre das wahrscheinlich Gott. Soll ja auch der Gottesbegriff Einsteins gewesen sein.

Inwiefern kann man kulturelle Dinge und Vorstellungen "nachweisen" ?

Natürlich kann man alles nach physikalisch/chemischen Zusammenhängen untersuchen, aber was für eine "Wahrheit" ist dies dann, die wir in der Hand halten ?

Die Wahrheit, die wir nun mal mit unseren, vielleicht auch begrenzten, Methoden täglich erleben.
können.

Natürlich eine sehr nützliche, aber für mich sicher nicht die Einzige.
Man kann die Welt und unsere Wirklichkeit auch aus anderen Blickwinkeln betrachten. Und das nimmt den naturwissenschaftlichen Modellen nicht das Geringste weg.

So ist der Mensch mehr als die Summe der physikalisch/chemischen Vorgänge in seinem Körper.

Das der Mensch mehr ist als die Summe seiner physikalischen/chemischen Vorgänge ist eine unbewiesene Annahme, die durch die moderne Neurowissenschaft eher widerlegt als unterstützt wird. Das wir das Phänomen der Emergenz von Neuronen noch nicht begriffen haben, oder vielleicht auch nie begreifen werden, heisst noch lange nicht, das diese Aussage automatisch richtig ist.

Was stellst du dir unter "anderen Welt" eigentlich vor ?
Kulturelle Welten offensichtlich nicht.
Wie sieht es mit physikalischen Dingen aus, die wir mit unseren bekannten Modellen (noch) nicht erfassen können ?

Eben gar nicht, für mich gibt es eben keine andere Welt. Wie schon erklärt, ist Kultur auch ein Teil der physikalischen Welt. Die Dinge die wir nicht wissen, sind eben unbekannt, so what ?

Ich habe ein wenig den Eindruck, als würdest du meinen, dass ich wissenschaftliche Ergebnisse in Frage stelle.
Nun, das tue ich nicht. Ich füge da nur was hinzu, und stelle sie nicht absolut.
Auch die philosophischen Fragen, inwieweit Wissenschaft überhaupt "Erkenntnis" bringt, bzw. was "Erkenntnis" überhaupt ist, halte ich für legitim.

Das du mit Wissenschaft kein Problem hast, habe ich schon begriffen.

Die Frage nach Erkenntnis und Wissenschaft kann man natürlich stellen und wurde über Jahrhunderte ja auch immer wieder gestellt.

Bin selbst nach und nach mit meiner bescheidenen Intelligenz zu der Einsicht gekommen (vielleicht auch eine Art der Erkenntnis), dass hier nach einem Phantom gejagt wird, bzw. die Definition immer wieder den Bedürfnissen derjenigen angepasst wird, die danach suchen. Ich halte es da mit Douglas Adams: Die Antwort auf alle Fragen, dem Universum, dem Leben und dem ganzen Rest ist 42

[Mustafa]

Meine damit die "Regeln" nachdem unser Universum funktioniert, z.B. die drei Thermodynamischen Hauptsätze.

Die "Regeln" (die wir letztlich nicht kennen), nach denen unser Universum funktioniert, oder physikalische Modelle dazu ?

Die Wahrheit, die wir nun mal mit unseren, vielleicht auch begrenzten, Methoden täglich erleben.

Beziehst du das nur auf physikalische Dinge ?

Das der Mensch mehr ist als die Summe seiner physikalischen/chemischen Vorgänge ist eine unbewiesene Annahme, die durch die moderne Neurowissenschaft eher widerlegt als unterstützt wird.

Das sehe ich anders. Du meinst wahrscheinlich, dass da nichts ist, was sich nicht zumindest grundsätzlich in ein naturwissenschaftliches Modell packen ließe.
Ich aber sprach von unserer kulturellen Selbstwahrnehmung als Persönlichkeiten.

Eben gar nicht, für mich gibt es eben keine andere Welt. Wie schon erklärt, ist Kultur auch ein Teil der physikalischen Welt.

Wie schon erklärt, befasst sich Physik keineswegs mit kulturellen oder philosophischen Fragen.
Daran ändert auch ein Modell nichts, welches physikalische Zusammenhänge bei der Kulturentstehung abbildet.

Die Dinge die wir nicht wissen, sind eben unbekannt, so what ?

Um es mit Kant zu sagen :
„Die menschliche Vernunft hat das besondere Schicksal in einer Gattung ihrer Erkenntnisse: dass sie durch Fragen belästigt wird, die sie nicht abweisen kann, denn sie sind ihr durch die Natur der Vernunft selbst aufgegeben, die sie aber nicht beantworten kann; denn sie übersteigen alles Vermögen der menschlichen Vernunft.“ (Kritik der reinen Vernunft)

[petronius]

Meine damit die "Regeln" nachdem unser Universum funktioniert, z.B. die drei Thermodynamischen Hauptsätze.

Die "Regeln" (die wir letztlich nicht kennen), nach denen unser Universum funktioniert, oder physikalische Modelle dazu ?

würdest du den unterschied erkennen können?

wenn ja, wie?

wenn nein - welchen sinn hat deine frage?

Ich aber sprach von unserer kulturellen Selbstwahrnehmung als Persönlichkeiten

"Selbstwahrnehmung" ist mir klar, aber was soll "kulturelle Selbstwahrnehmung" sein?

Eben gar nicht, für mich gibt es eben keine andere Welt. Wie schon erklärt, ist Kultur auch ein Teil der physikalischen Welt.

Wie schon erklärt, befasst sich Physik keineswegs mit kulturellen oder philosophischen Fragen

trotzdem spielen sich kultur philosophie und physik in ein und derselben welt ab. wir haben keine andere

Um es mit Kant zu sagen :
„Die menschliche Vernunft hat das besondere Schicksal in einer Gattung ihrer Erkenntnisse: dass sie durch Fragen belästigt wird, die sie nicht abweisen kann, denn sie sind ihr durch die Natur der Vernunft selbst aufgegeben, die sie aber nicht beantworten kann; denn sie übersteigen alles Vermögen der menschlichen Vernunft.“ (Kritik der reinen Vernunft)

naja, kant ist ja nun auch nicht der maßstab für alle...

fragen, die ich nicht beantworten kann - und zwar prinzipiell nicht - belästigen mich nicht weiter, sobald ich deren prinzipielle nichtbeantwortbarkeit erkannt habe

[Mustafa]

würdest du den unterschied erkennen können?

wenn ja, wie?

wenn nein - welchen sinn hat deine frage?

Natürlich erkenne ich den Unterschied zwischen physikalischem Modell und Realität.
Physikalische Modelle sind idealisierte Schemata, die ein Bild, eine Erklärung von eben physikalischen Vorgängen vermitteln sollen. Nicht mehr und nicht weniger.

"Selbstwahrnehmung" ist mir klar, aber was soll "kulturelle Selbstwahrnehmung" sein?

Kennst du das nicht ?
Hast du keinerlei Zugehörigkeitsgefühl zu kulturellen Ideen, welches du mit Anderen teilst ?

trotzdem spielen sich kultur philosophie und physik in ein und derselben welt ab. wir haben keine andere

Exakt. Und in dieser Welt können wir uns nun einerseits anschauen, wie so die physikalischen Zusammenhänge aussehen, oder aber wir widmen uns der Kultur und z.B. der von ihr hervorgebrachten Gedanken über das "Sein",etc.

naja, kant ist ja nun auch nicht der maßstab für alle...

fragen, die ich nicht beantworten kann - und zwar prinzipiell nicht - belästigen mich nicht weiter, sobald ich deren prinzipielle nichtbeantwortbarkeit erkannt habe

Schön für dich. Dennoch stellen sich viele Menschen eben genau solche Fragen.

Vielleicht wird an dieser Stelle dieses Nietzsche-Zitat verständlicher :

"Nun aber eilt die Wissenschaft, von ihrem kräftigen Wahne angespornt, unaufhaltsam bis zu ihren Grenzen, an denen ihr im Wesen der Logik verborgener Optimismus scheitert.
Denn die Peripherie des Kreises der Wissenschaft hat unendlich viele Punkte, und während noch gar nicht abzusehen ist, wie jemals der Kreis völlig ausgemessen werden könnte, so trifft doch der edle und begabte Mensch, noch vor der Mitte seines Daseins und unvermeidlich, auf solche Grenzpunkte der Peripherie, wo er in das Unaufhellbare starrt.
Wenn er hier zu seinem Schrecken sieht, wie die Logik sich an diesen Grenzen um sich selbst ringelt und endlich sich in den Schwanz beißt – da bricht die neue Form der Erkenntnis durch, die tragische Erkenntnis, die, um nur ertragen zu werden, als Schutz und Heilmittel die Kunst braucht."

Nietzsche schlägt als Schutz und Heilmittel die Kunst vor.
Da widerspreche ich ihm nicht, füge aber dennoch die Religion hinzu.

[petronius]

würdest du den unterschied erkennen können?

wenn ja, wie?

wenn nein - welchen sinn hat deine frage?

Natürlich erkenne ich den Unterschied zwischen physikalischem Modell und Realität.
Physikalische Modelle sind idealisierte Schemata, die ein Bild, eine Erklärung von eben physikalischen Vorgängen vermitteln sollen. Nicht mehr und nicht weniger

sag an: wie erkennst du, ob die hauptsätze der thermodynamik nur solche "idealisierten Schemata" oder nicht doch ""Regeln" sind, "nach denen unser Universum funktioniert"?

"Selbstwahrnehmung" ist mir klar, aber was soll "kulturelle Selbstwahrnehmung" sein?

Kennst du das nicht ?
Hast du keinerlei Zugehörigkeitsgefühl zu kulturellen Ideen, welches du mit Anderen teilst ?

ich teile zwar ideen, kulturelle vorstellungen, fühle mich solchen aber weder "zugehörig" noch hat das etwas mit meiner selbstwahrnehmung zu tun

trotzdem spielen sich kultur philosophie und physik in ein und derselben welt ab. wir haben keine andere

Exakt. Und in dieser Welt können wir uns nun einerseits anschauen, wie so die physikalischen Zusammenhänge aussehen, oder aber wir widmen uns der Kultur und z.B. der von ihr hervorgebrachten Gedanken über das "Sein",etc.

was halt dann fragwürdig wird, wenn letzteres mit ersterem in widerspruch gerät

Schön für dich. Dennoch stellen sich viele Menschen eben genau solche Fragen

schön für sie - aber nicht mein problem

sicher kann jeder sich sein hobby selber aussuchen, sei es briefmarkensammeln oder über prinzipiell unbeantwortbare fragen grübeln

Vielleicht wird an dieser Stelle dieses Nietzsche-Zitat verständlicher :

"Nun aber eilt die Wissenschaft, von ihrem kräftigen Wahne angespornt, unaufhaltsam bis zu ihren Grenzen, an denen ihr im Wesen der Logik verborgener Optimismus scheitert.
Denn die Peripherie des Kreises der Wissenschaft hat unendlich viele Punkte, und während noch gar nicht abzusehen ist, wie jemals der Kreis völlig ausgemessen werden könnte, so trifft doch der edle und begabte Mensch, noch vor der Mitte seines Daseins und unvermeidlich, auf solche Grenzpunkte der Peripherie, wo er in das Unaufhellbare starrt.
Wenn er hier zu seinem Schrecken sieht, wie die Logik sich an diesen Grenzen um sich selbst ringelt und endlich sich in den Schwanz beißt – da bricht die neue Form der Erkenntnis durch, die tragische Erkenntnis, die, um nur ertragen zu werden, als Schutz und Heilmittel die Kunst braucht."

ich habs dir schon mal gesagt: weder ringelt sich da irgendwo die logik um sich selbst, noch bergen die grenzen der erkenntnis etwas schreckliches oder tragisches

Nietzsche schlägt als Schutz und Heilmittel die Kunst vor.
Da widerspreche ich ihm nicht, füge aber dennoch die Religion hinzu

die religion als krücke ist ja kein neuer gedanke, und schon gar keiner, dem ich widerspreche. ich seh nur nicht, daß es etwas mit vernunft zu tun hätte, sich einfach antworten auszudenken, wenn man sie real nicht finden kann