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inkonsistenz
#16
(22-07-2012, 21:56)schmalhans schrieb: Das ist aber sehr individuell angelegt, hat aber keine Objektivität. Die bekommt Glube erst dann, wenn Glaube von einer Gruppe verallgemeinert und in Regeln, Gebote, Gestze und Bräuche gelegt wird. Man spricht dann von Religion bzw. religiösem Glauben. Hier muss sich ein Gottesbild also auch objektiven Kriterien stellen.

Genau. Nur sind "objektive Kriterien" eben nicht automatisch die Kriterien, nach welchen "Atheisten" (meist sind es eher Naturalisten/Materialisten) gemäß ihrem Glauben gerne Urteile fällen.

Atheisten wie etwa Nietzsche, die in ihrer Religionskritik wirklich an die "Substanz" gehen, finde ich beeindruckend, und kann mit vielen Texten was anfangen.

Aber (vermeintlich) "logisch" zusammenkonstruierte "Widersprüche", die offensichtlich das Ziel haben sollen, Religiöse als irrational und widersprüchlich zu "entlarven", gehen sowas von vorbei an relevanter Religionsdiskussion !
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#17
(22-07-2012, 21:56)schmalhans schrieb: ... Objektivität. Die bekommt Glaube erst dann, wenn Glaube von einer Gruppe verallgemeinert und in Regeln, Gebote, Gesetze und Bräuche gelegt wird. Man spricht dann von Religion bzw. religiösem Glauben. Hier muss sich ein Gottesbild also auch objektiven Kriterien stellen.
Nein, Religion wird nie "objektiv" oder "muss objektiven Kriterien standhalten". In einer Religionsgemeinschaft besteht ein intersubjektiver Konsens über einige grundlegende Wertvorstellungen, bei den römisch-katholischen Christen auch über eine Reihe von Lehrsätzen (Dogmen) der Tradition.
Was den sprichwörtlichen "kleinen Mann" maßlos erbittert, mag die Unabänderlichkeit solcher Wertevorstellungen und Dogmen in den volkreichen Kirchen sein. Aber "objektiv" sind sie dennoch nicht.
Sie gehorchen noch nicht einmal objektiv benennbaren Kriterien, philosophisch gesehen schon deshalb nicht, weil sie selbst Kriterien des Guten und Gerechten sind.
Bleiben die religiösen Mythen und Legenden, erzählt, um Wertvorstellungen mental "aufzuhängen" also (volksweit) tradierbar zu machen.

Ich denke, insbesondere durch die große Zeitspanne der Tradition ist Konsistenz nur in den Grundauffassungen denkbar, als da sind -
- das heilig gehaltene Wesen des Menschen alias Menschenwürde, im christlichen Bereich: Gottesähnlichkeit
- die goldene Regel mit allen Folgen (Leben gewähren, Achtsamkeit dem Nächsten gegenüber, Gerechtigkeit, Solidarität, Gleichberechtigung, Freiheit (von politischen Zwängen), ...)
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#18
(23-07-2012, 17:39)Ekkard schrieb: Nein, Religion wird nie "objektiv" oder "muss objektiven Kriterien standhalten". In einer Religionsgemeinschaft besteht ein intersubjektiver Konsens über einige grundlegende Wertvorstellungen, bei den römisch-katholischen Christen auch über eine Reihe von Lehrsätzen (Dogmen) der Tradition.
Was den sprichwörtlichen "kleinen Mann" maßlos erbittert, mag die Unabänderlichkeit solcher Wertevorstellungen und Dogmen in den volkreichen Kirchen sein. Aber "objektiv" sind sie dennoch nicht.
Sie gehorchen noch nicht einmal objektiv benennbaren Kriterien, philosophisch gesehen schon deshalb nicht, weil sie selbst Kriterien des Guten und Gerechten sind.
Bleiben die religiösen Mythen und Legenden, erzählt, um Wertvorstellungen mental "aufzuhängen" also (volksweit) tradierbar zu machen.

Ich denke, insbesondere durch die große Zeitspanne der Tradition ist Konsistenz nur in den Grundauffassungen denkbar, als da sind -
- das heilig gehaltene Wesen des Menschen alias Menschenwürde, im christlichen Bereich: Gottesähnlichkeit
- die goldene Regel mit allen Folgen (Leben gewähren, Achtsamkeit dem Nächsten gegenüber, Gerechtigkeit, Solidarität, Gleichberechtigung, Freiheit (von politischen Zwängen), ...)

Wenn Religion nichts Objektives hat - wie verständigen sich denn Mitglieder einer RG über die Inhalte des Religion - also was sie glauben und was nicht - und wie wird das überprüft?

Was meinst du mit der maßlosen Verbitterung?

Mythen der Religionen haben in Europa kaum noch Wert oder Bindekraft - schon längst sind sie durch andere Mythen abgelöst. Was verstehst du unter volkweiter Verbreitung bzw. wer macht sie und wie geht das vonstatten?

Wie kommst du darauf, dass das Wesen des Menschen heilig wäre? Was soll die Goldene Regel sein, woher kommt die, wie kommst du auf so was?
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
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#19
(22-07-2012, 21:36)Ekkard schrieb: Ich sag's mal wieder im Bild: Du kratzt von dem Bild einen Farbtupfer ab, und erzählst, dass du nur Leinwand findest

eher so: ich weise darauf hin, daß auch kein porträt in öl möglich ist, wenn man noch nicht mal eine bleistftzeichnung mavhen kann

es wär mir aber lieb, wenn du von den metaphern weg und zu einer konkreten aussage hinkommen würdest. sprachbilder biegt sich noch jeder so hin, daß sie ihm passen

(22-07-2012, 21:36)Ekkard schrieb: Eben, weil die Gottesbilder nur Farbtupfer auf einem sehr heterogenen Bildnis des Ewigen sind. Man beschreibt dir aus dem Bauch (und dem gewohnten Glauben) heraus eine Facette, und schon weist du nach, dass sie widersprüchlich ist

nix mit "aus dem bauch heraus" und "Facette"!

tu doch nicht so, als würden nicht sehr detaillierte gotteskonstrukte errichtet

(22-07-2012, 21:36)Ekkard schrieb: Jedes Gottesbild (G.-vorstellung) lässt sich so "widerlegen"

nur bin doch gar nicht ich das, der hier was widerlegt - sondern der zuvor so genau beschreibende, der dann sagt, gott sei nicht der erkenntnis zugänglich

(22-07-2012, 21:36)Ekkard schrieb: Nun gut, aber du äußerst Unverständnis und ich versuche, die mentale Seite zu beleuchten, ohne die solche Argumentation zum Thema Gott unverständlich bleibt

die "mentale seite" hat nir nur bedeutung, wenn du damit sagen willst, daß der gläubige halt die logik wegschmeißen muß, um mental mit dem widerspruch zurechtzukommen

(22-07-2012, 21:36)Ekkard schrieb: Jedes einzelne Gottesbild ist inkonsistent. Das gilt immer, deswegen heißt es "glauben" und nicht "wissen"

die grenze zwischen "glauben" und nicht "wissen" verläuft nicht widersprüchlichkeit und logischer konsistenz

(22-07-2012, 21:36)Ekkard schrieb: Nicht allen Diskussionsteilnehmern ist das klar. Dennoch ist die freundliche Version des Ansprechens die, die Inkonsistenz und die Bildhaftigkeit im Allgemeinen anzusprechen und jene Vorstellungen zu suchen, welche das spezielle Bild beschreiben

das mach ich doch

die vorstelllung ist, daß man in glaubensdingen logik nicht anwenden darf - was in der folge bedeutet, daß man beliebigen unsinn erzählen kann. denn ob es welcher ist, kann an nichts geprüft werden, also haben solche aussagen keinerlei bedeutung über ein bloßes geschmacksurteil hinaus

und schon springen die üblichen verdächtigen ob dieser verunglimpfung ihres glaubens im dreieck...

(22-07-2012, 21:36)Ekkard schrieb: Wenn man deine Liebe zur Freundin, zur Briefmarkensammlung oder zum moralischen Selbstbild als belangloses 'Geschmacksurteil' abtut, springst du auch im Quadrat

keineswegs

ich käme nie auf die idee, daß sie für jemand anderen als mich von belang sein sollten
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#20
(23-07-2012, 00:02)Mustafa schrieb: Aber (vermeintlich) "logisch" zusammenkonstruierte "Widersprüche", die offensichtlich das Ziel haben sollen, Religiöse als irrational und widersprüchlich zu "entlarven", gehen sowas von vorbei an relevanter Religionsdiskussion !

na klar siehst du nur das als "relevant" an, was dir nicht wehtut. genau das illustriert ja so schön das ganze dilemma - das einzige kriterium für relevanz, stimmigkeit, bedeutung, welche su gelten läßt, ist, ob du es so hören willst
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
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#21
(23-07-2012, 19:00)petronius schrieb: die vorstelllung ist, daß man in glaubensdingen logik nicht anwenden darf - was in der folge bedeutet, daß man beliebigen unsinn erzählen kann. denn ob es welcher ist, kann an nichts geprüft werden, also haben solche aussagen keinerlei bedeutung über ein bloßes geschmacksurteil hinaus
ich käme nie auf die idee, daß sie für jemand anderen als mich von belang sein sollten

Wenn Glaubensfragen keinerlei Bedeutung haben, wie unterstützt du dann deine Bekannte in ihrem Streit mit der Kirche ?
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#22
(22-07-2012, 21:36)Ekkard schrieb: "Reductio ad absurdum" ist dafür der Fachausdruck.

Damit ist eigentlich alles zur vorliegenden Fragestellung gesagt.
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#23
papa, was ist "staat"?

der statt mein sohn, regelt unser gesellschaftliches miteinander. wie er ist, das steht in der verfassung. und was er will, das steht in gesetzen und das sagen kluge männer, die es genau wissen und die man richter nennt

aha. papa, warum steht dann in der verfassung, daß alle gleich sind, und schwule dürfen aber nicht heiraten?

jaaa, mein sohn - der staat ist unerforschlich und sein wesen, seinen willen und sein handeln zu verstehen, liegt grundsätzlich nicht in den möglichkeiten unserer erkenntnis

...

papa - hast du schon wieder getrunken?
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#24
(23-07-2012, 21:14)Harpya schrieb: Wenn Glaubensfragen keinerlei Bedeutung haben, wie unterstützt du dann deine Bekannte in ihrem Streit mit der Kirche ?

das ist eine frage des arbeitsrechts, nicht des glaubens, und ich bringe meine erfahrung in arbeitsrechtlichen dingen ein
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#25
(23-07-2012, 22:46)Mustafa schrieb: Damit ist eigentlich alles zur vorliegenden Fragestellung gesagt.

ad rem also noch immer nichts?
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#26
(23-07-2012, 00:02)Mustafa schrieb: Genau. Nur sind "objektive Kriterien" eben nicht automatisch die Kriterien, nach welchen "Atheisten" (meist sind es eher Naturalisten/Materialisten) gemäß ihrem Glauben gerne Urteile fällen.

Atheisten wie etwa Nietzsche, die in ihrer Religionskritik wirklich an die "Substanz" gehen, finde ich beeindruckend, und kann mit vielen Texten was anfangen.

Aber (vermeintlich) "logisch" zusammenkonstruierte "Widersprüche", die offensichtlich das Ziel haben sollen, Religiöse als irrational und widersprüchlich zu "entlarven", gehen sowas von vorbei an relevanter Religionsdiskussion !

Was ist denn deiner Meinung nach relevante Religionsdiskussion ?

Abgesehen davon braucht man die Widersprüche der Religion nicht konstruieren, es ist wohl eher meistens das Gegenteil der Fall, dass um Glauben zu begründen (was man deiner Ansicht zwar nicht muss, du das aber ja trotzdem irgendwie tust), einiges an rhetorisch konstruiertem Aufwand notwendig ist.

Und was das "entlarven" anbetrifft, so ist es mir schon ein Anliegen, meine Meinung hierzu klar auszudrücken. Auch wenn ich kein Nietzsche bin.
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#27
(19-12-2012, 09:24)Glaurung40 schrieb: Was ist denn deiner Meinung nach relevante Religionsdiskussion ?

Eine, in der es auch um Religion geht, und nicht z.B. Gott als naturwissenschaftliche Hypothese betrachtet wird.

Desweiteren sollte ein Mindestmaß an Verständniswillen und Höflichkeit vorhanden sein.

(19-12-2012, 09:24)Glaurung40 schrieb: Und was das "entlarven" anbetrifft, so ist es mir schon ein Anliegen, meine Meinung hierzu klar auszudrücken.

Du darfst deine Meinung sehr gerne klar ausdrücken.
Es ging um das "entlarven". Manche Diskutanten scheinen die Diskussion nicht aus ehrlichem Interesse zu führen, sondern weil Spaß an "Religioten-Bashing" haben, und sich selber dann besonders schlau fühlen. In Wirklichkeit verfehlen sie einfach nur das Thema.
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#28
(19-12-2012, 10:21)Mustafa schrieb:
(19-12-2012, 09:24)Glaurung40 schrieb: Was ist denn deiner Meinung nach relevante Religionsdiskussion ?

Eine, in der es auch um Religion geht, und nicht z.B. Gott als naturwissenschaftliche Hypothese betrachtet wird

das ist dein beständiger vorwurf - nur betrachtet (außer dir vielleicht) kein mensch "Gott als naturwissenschaftliche Hypothese"

logik ist ja nicht auf naturwissenschaft beschränkt, und wenn ein gottesbild in sich widersprüchlich ist, dann hat das nicht das geringste mit naturwissenschaft oder "naturwissenschaftlicher betrachtungsweise" zu tun, sondern ist eben trotzdem so

und natürlich geht es bei der diskussion von gottesbildern und deren ggf. widersprüchlichen eigenschaften um religion - diese entwirft ja die entsprechenden gottesbilder

(19-12-2012, 10:21)Mustafa schrieb: Desweiteren sollte ein Mindestmaß an Verständniswillen und Höflichkeit vorhanden sein.

da stimme ich dir zu

dazu gehört z.b., auf argumente auch einzugehen und nicht den beleidigten zu spielen und sich eine rationale herangehensweise und betrachtung von vornherein zu verbitten und dem so vorgehenden alles mögliche unschöne zu unterstellen - siehe unten:

(19-12-2012, 10:21)Mustafa schrieb: Du darfst deine Meinung sehr gerne klar ausdrücken.
Es ging um das "entlarven". Manche Diskutanten scheinen die Diskussion nicht aus ehrlichem Interesse zu führen, sondern weil Spaß an "Religioten-Bashing" haben, und sich selber dann besonders schlau fühlen. In Wirklichkeit verfehlen sie einfach nur das Thema.

drückt man nämlich seine meinung klar aus, wird man von dir und deinesgleichen ja sofort beschimpft wie soeben von dir vorgeführt
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#29
(19-12-2012, 10:29)petronius schrieb:
(19-12-2012, 10:21)Mustafa schrieb: Desweiteren sollte ein Mindestmaß an Verständniswillen und Höflichkeit vorhanden sein.

da stimme ich dir zu

dazu gehört z.b., auf argumente auch einzugehen

Ich gehe sehr gerne auf Argumente ein.
Auf sinnlose Pöbeleien hingegen nicht, dafür ist mir meine Zeit zu schade.
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#30
(19-12-2012, 10:21)Mustafa schrieb: Eine, in der es auch um Religion geht, und nicht z.B. Gott als naturwissenschaftliche Hypothese betrachtet wird.

Desweiteren sollte ein Mindestmaß an Verständniswillen und Höflichkeit vorhanden sein.

Mit der Höflichkeit gebe ich dir vollkommen recht. Gott ist, wenn, dann nur zum Teil und für bibeltreue (für andere Religionen kann ich's nicht sagen, da ich mich da zu wenig auskenne) Gläubige naturwissenschaftliche Hypothese. Kann das soweit schon differenzieren.

(19-12-2012, 10:21)Mustafa schrieb: Du darfst deine Meinung sehr gerne klar ausdrücken.
Es ging um das "entlarven". Manche Diskutanten scheinen die Diskussion nicht aus ehrlichem Interesse zu führen, sondern weil Spaß an "Religioten-Bashing" haben, und sich selber dann besonders schlau fühlen. In Wirklichkeit verfehlen sie einfach nur das Thema.

Mir geht's hier sicher nicht um's Bashen. Allerdings wird wohl die eine oder andere schärfere Bemerkung erlaubt sein, auch wenn ich da manchmal einen Nerv treffen sollte. Sehe religiöse Menschen in keinster Weise als dumm oder stupide an. Ich war ja selber einmal esrst mehr und dann weniger religiös. Kann auch deine Weltsicht nachvollziehen, wenn ich diese persönlich auch nicht als praktikabel ansehe.

Selbst bin ich nach und nach zu der Ansicht gekommen, dass Theologie, so wortgewand sie auch formuliert wird, sehr wenig Substanz hat. Soviel erst einmal zu meiner Glaubensentwicklung.
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