inkonsistenz

[Mustafa]

sag an: wie erkennst du, ob die hauptsätze der thermodynamik nur solche "idealisierten Schemata" oder nicht doch ""Regeln" sind, "nach denen unser Universum funktioniert"?

Nenn mir nur eine Einzige, wirklich vollkommen(!) exakte Messung !
Das gibt es nicht !

ich teile zwar ideen, kulturelle vorstellungen, fühle mich solchen aber weder "zugehörig" noch hat das etwas mit meiner selbstwahrnehmung zu tun

Sicher gibt es auch dafür soziologisch-wissenschaftliche Kategorien.

was halt dann fragwürdig wird, wenn letzteres mit ersterem in widerspruch gerät

Welchen Widerspruch meinst du ? Wo widerspreche ich mir ?

schön für sie - aber nicht mein problem

Warum diskutierst du dann über solche Themen ?

ich habs dir schon mal gesagt: weder ringelt sich da irgendwo die logik um sich selbst, noch bergen die grenzen der erkenntnis etwas schreckliches oder tragisches

An den prinzipiell unbeantwortbaren Fragen ringelt sich die Logik nicht um sich selbst ?
Warst du schonmal dort ? Und ich meine das jetzt kulturell als persönliche Erfahrung.

die religion als krücke ist ja kein neuer gedanke, und schon gar keiner, dem ich widerspreche. ich seh nur nicht, daß es etwas mit vernunft zu tun hätte, sich einfach antworten auszudenken, wenn man sie real nicht finden kann

Als Kulturwesen denken wir uns ständig "Antworten" aus.
Und "real" gefunden werden sie gemäß dem, was man vorher an Begriff hineingesteckt hat.

[petronius]

sag an: wie erkennst du, ob die hauptsätze der thermodynamik nur solche "idealisierten Schemata" oder nicht doch ""Regeln" sind, "nach denen unser Universum funktioniert"?

Nenn mir nur eine Einzige, wirklich vollkommen(!) exakte Messung !
Das gibt es nicht !

also kannst du es nicht feststellen

dann kannst du auch nicht nachweisen, daß es sich nicht um "Regeln" handelt, "nach denen unser Universum funktioniert"

deine voreilige antwort "Natürlich erkenne ich den Unterschied zwischen physikalischem Modell und Realität" hast du also de facto widerrufen bzw. ist deine frage an glaurung de facto gegenstandslos

ich teile zwar ideen, kulturelle vorstellungen, fühle mich solchen aber weder "zugehörig" noch hat das etwas mit meiner selbstwahrnehmung zu tun

Sicher gibt es auch dafür soziologisch-wissenschaftliche Kategorien

ja, und bestimmt ist irgendwo in china ein sack reis umgefallen

wtf?

Welchen Widerspruch meinst du ? Wo widerspreche ich mir ?

wer hat von dir gesprochen?

das war eine allgemeine aussage

aber wenn du dir den schuh unbedingt anziehen willst...

schön für sie - aber nicht mein problem

Warum diskutierst du dann über solche Themen ?

darf ich denn nur über meine probleme diskutieren?

z.b.interessiert mich, wie sie dazu kommen. nur werden sie dann seltsamerweise immer recht einsilbig bzw. versuchen, mit gegenfragen abzulenken

An den prinzipiell unbeantwortbaren Fragen ringelt sich die Logik nicht um sich selbst ?

nein -warum sollte sie auch?

Warst du schonmal dort ? Und ich meine das jetzt kulturell als persönliche Erfahrung

wo soll ich schon mal gewesen sein?

sicher sind mir prinzipiell unbeantwortbare fragen vertraut. z.b. die, welche ich gläubischen stelle, aber nie eine antwort bekomme

Als Kulturwesen denken wir uns ständig "Antworten" aus.
Und "real" gefunden werden sie gemäß dem, was man vorher an Begriff hineingesteckt hat.

echt jetzt?

du sollst nicht von dir auf andere schließen

ich suche mir antworten in der realität, anstatt mir welche auszudenken, oder sie bereits vorzugeben. und wo keine zu finden sind, akzeptiere ich das - anstatt mir welche auszudenken

[Mustafa]

deine voreilige antwort "Natürlich erkenne ich den Unterschied zwischen physikalischem Modell und Realität" hast du also de facto widerrufen bzw. ist deine frage an glaurung de facto gegenstandslos

Ich bin mir einfach dessen bewusst, was ein physikalisches Modell ist.
Wenn du meinst, das wäre bereits "die Realität", ist das dein persönlicher Glaube.

wer hat von dir gesprochen?

das war eine allgemeine aussage

Und was soll diese Aussage ?
Ich muss mich doch nicht für Fragwürdigkeiten in anderer Leute Aussagen rechtfertigen.

darf ich denn nur über meine probleme diskutieren?

z.b.interessiert mich, wie sie dazu kommen. nur werden sie dann seltsamerweise immer recht einsilbig bzw. versuchen, mit gegenfragen abzulenken

Einsilbig ?
Ich habe meinen "Glaubensweg" ausführlich beschrieben.

ich suche mir antworten in der realität, anstatt mir welche auszudenken, oder sie bereits vorzugeben. und wo keine zu finden sind, akzeptiere ich das - anstatt mir welche auszudenken

Ich bin da nach wie vor eher bei Kant :
"Die Vernunft gibt hier nicht dem empirisch gegebenen Grunde nach, sondern sie "macht sich mit völliger Spontaneität eine eigene Ordnung nach Ideen, in die sie die empirischen Bedingungen hineinpaßt und nach denen sie sogar Handlungen für notwendig erklärt, die doch nicht geschehen sind und vielleicht nicht geschehen werden".

[petronius]

Ich bin mir einfach dessen bewusst, was ein physikalisches Modell ist

ja, aber woher willst du wissen, daß es nicht die "Regeln, nach denen unser Universum funktioniert", exakt wiedrgibt? bzw. diese dem modell genau entsprechen?

Wenn du meinst, das wäre bereits "die Realität", ist das dein persönlicher Glaube

im unterschied zu dir behaupte ich ja gerade nicht, zu wissen, wie die regeln usw. aussehen oder aber sicher nicht

Und was soll diese Aussage ?
Ich muss mich doch nicht für Fragwürdigkeiten in anderer Leute Aussagen rechtfertigen

hat das jemand verlangt?

Einsilbig ?
Ich habe meinen "Glaubensweg" ausführlich beschrieben

das "wie", aber nicht das "warum/wozu". da kam nicht mehr als "kulturelle prägung"

Ich bin da nach wie vor eher bei Kant :
"Die Vernunft gibt hier nicht dem empirisch gegebenen Grunde nach, sondern sie "macht sich mit völliger Spontaneität eine eigene Ordnung nach Ideen, in die sie die empirischen Bedingungen hineinpaßt und nach denen sie sogar Handlungen für notwendig erklärt, die doch nicht geschehen sind und vielleicht nicht geschehen werden".

du kannst das meinetwegen halten wie ein dachdecker

erlaube mir, es anders zu handhaben

[Mustafa]

ja, aber woher willst du wissen, daß es nicht die "Regeln, nach denen unser Universum funktioniert", exakt wiedrgibt? bzw. diese dem modell genau entsprechen?

Ich kann mir nicht vorstellen, wie eine derartige Exaktheit durch ein physikalisches Modell hergestellt werden könnte.
Falls sowas geschehen würde, so hätte die Physik damit "Gott" gefunden, also eine wirklich letztliche Wahrheit, das traue ich ihr nicht zu, und das ist auch nicht ihre Aufgabe.

hat das jemand verlangt?

Petronius, mal bitte ganz ehrlich: Was wirfst du Anderen vor, wenn sie sowas machen ?
Also plötzlich ins Spiel bringen, dass ja "Andere" fragwürdige Haltungen vertreten, bzw. dass fragwürdige Haltungen so allgemein "vertreten werden" ?

da kam nicht mehr als "kulturelle prägung"

Kulturelle Prägung und Denktraditionen sind ja auch die Antwort.
Was soll da "mehr" sein ?

[petronius]

Ich kann mir nicht vorstellen, wie eine derartige Exaktheit durch ein physikalisches Modell hergestellt werden könnte

ie beschränktheit deiner vorstellung ist kein argument

ich kann mirjaauch keinen "gott" vorstellen

Falls sowas geschehen würde, so hätte die Physik damit "Gott" gefunden

wieso das denn?

Petronius, mal bitte ganz ehrlich: Was wirfst du Anderen vor, wenn sie sowas machen ?

ich habe nichts vorgeworfen, ich habe gesagt, was ich für fragwürdig halte

Also plötzlich ins Spiel bringen, dass ja "Andere" fragwürdige Haltungen vertreten, bzw. dass fragwürdige Haltungen so allgemein "vertreten werden" ?

wem soll ich so was vorgeworfen haben?

oder ist dir nur der satzbau durcheinandergeraten?

Kulturelle Prägung und Denktraditionen sind ja auch die Antwort.
Was soll da "mehr" sein ?

warum du dich dieser prägung unterwirfst

zu unbedarft, kulturelle prägungen zu hinterfragen?

sapere aude!

[Mustafa]

warum du dich dieser prägung unterwirfst

zu unbedarft, kulturelle prägungen zu hinterfragen?

sapere aude!

Kulturelle Prägungen zu hinterfragen ist selbst Teil kultureller Prägung und Denktradition.

Willst du dich selbst da ernsthaft ausnehmen ?

Willst du den Anschein erwecken, deine ganzen Aussagen würden stets auf der Sachebene geschehen ?

[petronius]

fassen wir zusammen:

auch wenn man die unterscheidung zwischen "aussagen auf sachebene" und "aussagen auf deutungsebene" macht, so gilt doch, daß auch "aussagen auf deutungsebene" nicht die logik aushebeln. widersprüchliches ist widersprüchlich, logisch inkonsistentes ist logisch inkonsistent

daß eine "runde ecke" ein widerspruch in sich ist, wird auch nicht dadurch anders, daß man dies zu einer "aussage auf deutungsebene" erklärt

richtig ist natürlich, daß man "aussagen auf deutungsebene" wie "für mich ist die sonne oder jeder sch***haufen ein gott" ("ich deute die sonne oder jeden sch***haufen als gott) nicht logisch bzw. von irgendetwas realem ("auf sachebene") herleitet und daher, wie jedes geschmacksurteil, auch nicht logisch hinterfragen kann

[petronius]

Kulturelle Prägungen zu hinterfragen ist selbst Teil kultureller Prägung und Denktradition.

Willst du dich selbst da ernsthaft ausnehmen ?

Willst du den Anschein erwecken, deine ganzen Aussagen würden stets auf der Sachebene geschehen ?

nein

http://religionsforum.de/showthread.php?tid=6194

[Jakow]

Also noch mal: was hat Glauben / Religion mit sozialem Leben zu tun?

Ehrlich gesagt verstehe ich die Frage überhaupt nicht. Religion ist eine Form des sozialen Lebens. Somit ist der Zusammenhang doch zu offensichtlich.

Diese Frage kann man so eigentlich nur stellen, wenn man religiöses Leben hier völlig ausblendet und leugnet.

In diesem Sinne findet man diese eben auch im Beruf, in der Familie, beim Sportverein, beim gesellschaftlich-politisches Engagement, bei Hobbies und im Freundeskreis.

[petronius]

Also noch mal: was hat Glauben / Religion mit sozialem Leben zu tun?

Ehrlich gesagt verstehe ich die Frage überhaupt nicht

ich erklärs dir gern

gemeint ist natürlich

"was hat Glauben / Religion spezifisch mit sozialem Leben zu tun?"

denn was hätte denn bitteschön nicht irgendwie mit sozialem leben zu tun...

erst mal welcome back, jakow. ich freu mich über jeden untoten. aber es scheint dir immer noch schwer zu fallen, im kontext zu lesen. hier war der kontext der, daß ekkard den vorrangigen, wenn nicht alleinigen zweck von religion und glauben in der herstellung eines guten gesellschaftlichen miteinanders sieht

In diesem Sinne findet man diese eben auch im Beruf, in der Familie, beim Sportverein, beim gesellschaftlich-politisches Engagement, bei Hobbies und im Freundeskreis

ganz recht - ich stimme ekkard und dir da ausdrücklich zu

einen höheren stellenwert als die mitgliedschaft im kaninchenzüchterverein hat dieses glaubensdings ja auch nicht

*dieses posting könnte spuren von sarkasmus enthalten*

[Jakow]

erst mal welcome back, jakow. ich freu mich über jeden untoten. aber es scheint dir immer noch schwer zu fallen, im kontext zu lesen.

Wie immer irrst du hier - wie früher auch schon - in deiner Unterstellung, dass sich hieraus mein Unverständnis ergibt. Deine Anmerkung ist so naheliegend, dass ich diese vorraussetzte und dennoch ist Religion eben in meinen Augen spezifisch eine soziale Veranstaltung. Auch dieses habe ja andere schon vor mir angemerkt.

hier war der kontext der, daß ekkard den vorrangigen, wenn nicht alleinigen zweck von religion und glauben in der herstellung eines guten gesellschaftlichen miteinanders sieht

Eben, eben und da ich dieses ebenso sehe und es für mich naheliegend ist und auch kein grosses Thema in Religionswissenschaften ist, verstehe ich nicht, warum jemand dieses so nicht sehen kann?!

einen höheren stellenwert als die mitgliedschaft im kaninchenzüchterverein hat dieses glaubensdings ja auch nicht

Von "höher" war hier sicherlich erst einmal nicht die Rede, aber sie hat deutlich eine andere Stellung eben weil sie über dieses Zusammenleben und die soziale Veranstaltung im Allgemeinen Aussagen und Anforderungen formuliert.

In diesem Sinne will der Kanninchenzüchterverein eben die Gesellschaft nicht ändern, ja nicht einmal kritisieren. Religion will dieses aber eben. In diesem Sinne ist Religion politisch und im sozialen Kontext eben sozial.

*dieses posting könnte spuren von sarkasmus enthalten*

Jemand zu beleidigen gilt sicherlich nicht als Sarkasmus.

[petronius]

und dennoch ist Religion eben in meinen Augen spezifisch eine soziale Veranstaltung. Auch dieses habe ja andere schon vor mir angemerkt.

das magst du halten wie ein dachdecker

die meisten gläubigen würden das für sich zurückweisen und machen einen unterschied zwischen gottesdienst und jubiläumssitzung des kaninchenzüchtervereins

hier war der kontext der, daß ekkard den vorrangigen, wenn nicht alleinigen zweck von religion und glauben in der herstellung eines guten gesellschaftlichen miteinanders sieht

Eben, eben und da ich dieses ebenso sehe und es für mich naheliegend ist und auch kein grosses Thema in Religionswissenschaften ist, verstehe ich nicht, warum jemand dieses so nicht sehen kann?!

weils nicht den tatsachen entspricht

frag mal gläubige

einen höheren stellenwert als die mitgliedschaft im kaninchenzüchterverein hat dieses glaubensdings ja auch nicht

Von "höher" war hier sicherlich erst einmal nicht die Rede, aber sie hat deutlich eine andere Stellung eben weil sie über dieses Zusammenleben und die soziale Veranstaltung im Allgemeinen Aussagen und Anforderungen formuliert

was meinst du mit "im Allgemeinen"?

aussagen und anforderungen formuliert auch die satzung des kaninchenzüchtervereins

klar, die der religion gehen viel weiter. aber die des bgb auch

ist das bgb also ein religiöses werk, gar eine "heilige schrift"?

In diesem Sinne will der Kanninchenzüchterverein eben die Gesellschaft nicht ändern, ja nicht einmal kritisieren. Religion will dieses aber eben

verstehe

wo pluralität geleugnet oder bekämpft wird, ists religion

nicht "jeder soll nach seine façon selig werden" (friedrich zwo, auch wenns der eher mit hunden hatte als mit karnickeln. in seiner misogynie aber paßts dann schon wieder...), sondern "wer nicht mit mir ist, der ist gegen mich"(mt 12,30)

*dieses posting könnte spuren von sarkasmus enthalten*

Jemand zu beleidigen gilt sicherlich nicht als Sarkasmus.

wer ist denn beleidigt und warum?

du wirst doch nicht extra wieder auferstanden sein, um mir jetzt schon wieder in jedem beitrag vorzuwerfen, ich hätte dich - womöglich vorsätzlich - beleidigt? etwa, indem ich dir ja ausdrücklich zustimme?

versuchen wir es doch lieber mal ad rem, auch wenns ungewohnt sein mag

[Jakow]

die meisten gläubigen würden das für sich zurückweisen und machen einen unterschied zwischen gottesdienst und jubiläumssitzung des kaninchenzüchtervereins

Muss ich mich selber zitieren, um zu zeigen, dass ich ebenso hier einen Unterschied machte? Das war auch gar nicht die Frage, wie du mir zurecht sovor noch aufzeigest, sondern die Frage ob Religionen als Ziel Sozialarbeit haben oder nicht. Und hier möchte ich den Gläubigen sehen, welcher das zurückweisen würde.

weils nicht den tatsachen entspricht

Was soll nicht den Tatsachen entsprechen? Das Religionen als ein grossen Teil wenn nicht wesentlichen sich sozial verstehen? Als Teil des sozialen Lebens?

frag mal gläubige

Ja und? Soweit ich dieses sehe, habe alle Gläubigen hier in der Diskussion welche sich dazu geäussert haben, diese Ansicht geteilt.

was meinst du mit "im Allgemeinen"?

Nicht den Kanichenzüchterverein im Besonderen.

aussagen und anforderungen formuliert auch die satzung des kaninchenzüchtervereins

Über die Gestaltung des sozialen Lebens? Ganz Allgemein, also ausserhalb des Vereins selbst? Sicherlich gerade nicht.

klar, die der religion gehen viel weiter. aber die des bgb auch
ist das bgb also ein religiöses werk, gar eine "heilige schrift"?

???

Irgendwie hast du offensichtlich den Faden verloren. So geht es hier nicht darum, dass Religion - zumindest ich habe das nicht geschrieben - die einzigste Organisation sozialen Lebens und Arbeit sei. Sicherlich gilt dieses auch für andere. Nur warum deine Meinung nach nicht ebenso für Religonen?

In diesem Sinne will der Kanninchenzüchterverein eben die Gesellschaft nicht ändern, ja nicht einmal kritisieren. Religion will dieses aber eben

verstehe

wo pluralität geleugnet oder bekämpft wird, ists religion

nicht "jeder soll nach seine façon selig werden" (friedrich zwo, auch wenns der eher mit hunden hatte als mit karnickeln. in seiner misogynie aber paßts dann schon wieder...), sondern "wer nicht mit mir ist, der ist gegen mich"(mt 12,30)

Mh, dir ist schon klar, dass dieses Argument alleine relevant wäre, wenn Religionen auch soziale Veranstaltungen wären? In diesem Sinne stimmst du dieser These also nun zu?

[petronius]

die meisten gläubigen würden das für sich zurückweisen und machen einen unterschied zwischen gottesdienst und jubiläumssitzung des kaninchenzüchtervereins

Muss ich mich selber zitieren, um zu zeigen, dass ich ebenso hier einen Unterschied machte? Das war auch gar nicht die Frage, wie du mir zurecht sovor noch aufzeigest, sondern die Frage ob Religionen als Ziel Sozialarbeit haben oder nicht

nein, um sozialarbeit gehts eigentlich überhaupt nicht

es geht darum, daß nach deiner auffassung (auf die frage hin, was denn "hat Glauben / Religion mit sozialem Leben zu tun" habe) "Religion eine Form des sozialen Lebens ist"

was erstens etwas ganz anders ist als sich der sozialarbeit zu widmen (die mag dazu gehören, ist aber nur ein kleiner ausschnitt sozialen - also gesellschaftlichen - lebens)

und zweitens eben ging, wie ich sagte, das ganze davon aus, "daß ekkard den vorrangigen, wenn nicht alleinigen zweck von religion und glauben in der herstellung eines guten gesellschaftlichen miteinanders sieht", was wiederum etwas ganz anderes ist und woran sich der disput entzündet hat

vielleicht liest du einfach mal, was bereits alles zum thema gesagt wurde, bevor du hier deine eristik auspackst, ok?

denn was ich sage und sagte, ist, daß diese "herstellung eines guten gesellschaftlichen miteinanders" zwar auch ein aspekt der religion sein mag, aber keinswegs ein alleinstellungsmerkmal und vor allem nicht das wesensbestimmende - dazu braucht es nämlich keine götter

darüber können wir gerne reden, auf irgendwelche wortklauberischen verdrehungen werde ich nicht mehr eingehen


ach ja, und überhaupt noch eine anmerkung in sachen "vom thema ablenken" (weil irgendwas auf einmal "vorrang haben" soll):

das thema des threads ist sowieso ein ganz anderes. darfst du aber selbst nachrecherchieren