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Neue Religion
#46
(17-08-2012, 20:28)Bella schrieb: Warum dafür eine lebens- und gesundheitsbedrohende Operation machen, wenn es ein Kondom auch tut?

"lebens- und gesundheitsbedrohend" - meine güte...

jeder zahnarztbesuch ist genauso lebensbedrohend

aber deine "argumentation" zeigt genau, um was es geht. ihr wollt nicht sachlich diskutieren, ihr wollt nur diffamieren - ja verhetzen

(17-08-2012, 20:28)Bella schrieb: Das sind alles Larifariausreden. Mehr nicht. Weder aus hygienischen Gründen, noch wegen HIV oder Clamydien oder wegen des männlichen Durchhaltens beim Akt brauchts die Beschneidung

was heißt hier "brauchen"?

bestimmst du, was andere "brauchen"?

du "brauchst" auch keinen lippenstift - sprech ich dir deshalb das recht darauf ab, lippenstift zu tragen?

(17-08-2012, 20:28)Bella schrieb: Ich frage mich gerade, wie viele Beschnittene erst durch die Beschneidung zeugungsunfähig wurden

wie soll das gehen?

lies mal in einem guten antomiebuch nach, was ein präputium ist und was ein ductus deferens

mein stiefsohn ist beschnitten und ich freue mich über meinen enkel. ich bin sterilisiert und erfreue mich eines vollständigen präputiums
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#47
(18-08-2012, 08:02)d.n. schrieb:
(17-08-2012, 20:35)Mustafa schrieb: Beschnittene Männer fühlen sich keineswegs verstümmelt.

Keine Allgemeinaussagen!!Eusa_naughty Ich und auch andere fühlen sich sehr wohl verstümmelt!!

aus mustafas beitrag geht klar hervor, daß er vom "regelfall" spricht. abweichende "einzelfälle" hat er ja extra erwähnt
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#48
sorry aber ich verstehe die ganze Diskussion nicht so ganz, für mich ist der Fall der religiösen Bschenidung klar:
Es ist ein körperlicher Einschnitt, der den Körper auf Lebenszeit verändert und, da es sich um eine OP handelt, verletzt und das gegen den Willen des Betroffenen, weil er in diesem Alter noch garkeine Chance hat, sich zu verwehren und das ist nach unserem Grundgesetzt definitiv Körperverletzung und gehört in Deutschland verboten. Da gibt es für mich garkeinen Grund, Vor- und Nachteile zu disskutieren, das ist ein reines Grundsatzding. Lässt man gegen unser Gesetz Körperverletzung zu (um mMn sich auf politischer Ebene nicht mit der fremden Religion anzulegen) oder setzt man unser Gesetz durch. Tut man das nicht, und so sieht es ja derzeit aus, ist das für mich ein klarer Verstoß gegen unsere Gesetze, die das Volk durch Wahl mitbestimmt hat und aus diesem Grunde gehören Politiker, die gegen unser Grundgesetz entscheiden bestraft. Punkt.

Was haben in so einer Diskussion bitte Argumente verloren wie "reinlicher" "längeres Stehvermögen" oder ähnliches?
Gruß
Motte

#49
(18-08-2012, 09:01)Schmettermotte schrieb: und das gegen den Willen des Betroffenen, weil er in diesem Alter noch garkeine Chance hat, sich zu verwehren

es ist eben nicht gegen den willen des betroffenen - denn wie du richtig feststellst, kann der ihn gar nicht äußern. deshalb tuns die eltern stellvertretend, wie auch bei einer impfung des säuglings

(18-08-2012, 09:01)Schmettermotte schrieb: und das ist nach unserem Grundgesetzt definitiv Körperverletzung

das gg definiert "körperverletzung"?

wo?

(18-08-2012, 09:01)Schmettermotte schrieb: Was haben in so einer Diskussion bitte Argumente verloren wie "reinlicher" "längeres Stehvermögen" oder ähnliches?

sie werden "verstümmelung" und "lebensbedrohlicher eingriff" gegenübergestellt
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#50
(18-08-2012, 10:23)petronius schrieb: es ist eben nicht gegen den willen des betroffenen - denn wie du richtig feststellst, kann der ihn gar nicht äußern. deshalb tuns die eltern stellvertretend, wie auch bei einer impfung des säuglings


Du stellst jetzt gerade eine überflüssige OP, die einen Menschen sein Leben lang verstümmelt (soll heißen sie nimmt ihm einen körperlichen Teil) gleich mit einer Spritze Antikörper zur Vorbeugung einer Krankheit, die im Kindesalter schwere Schäden herbeiführen oder einen Säugling umbringen kann gleich? Holla, das überrascht mich jetzt.
Und der Punkt, dass die Eltern das tun, ohne medizinischen Grund sondern aus religiösen Gründen, aus GLAUBENSgründen und ein Glaube ist perse eine nicht beweisbare mentale Überzeugung, völlig wandelbar und prinzipiell nicht von Nöten, ist aus meiner Sicht unrechtmäßig. Auch Eltern dürfen ihr Kind nicht körperlich verletzen, wenn es nicht dem Erhalt der körperlichen Gesundheit dient, wie zb die Behandlung einer Krankheit durch eine OP.

(18-08-2012, 09:01)Schmettermotte schrieb: das gg definiert "körperverletzung"?

§ 223
Körperverletzung

(1) Wer eine andere Person körperlich mißhandelt oder an der Gesundheit schädigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Der Versuch ist strafbar.

Einem Kind die Vorhaut wegschneiden zu lassen ist körperliche Mißhandlung, eine Operation die Schmerzen verursacht, den Körper verletzt. Das ist strafbar. Da gibts für mich auch keine große Diskussion, denn das Gesetz ist da eindeutig. Warum die Politik sich darüber hinwegsetzt hat, so vermute ich, ganz andere Gründe, die wohl eher taktisch sind und sich einen Dreck um unsere Gesetze scheren.

Wenn Heute eine Glaubensgemeinschaft ihren Babys die Vorhaut wegschneiden darf und das eine Ausnahme bezüglich unseres Gesetzes darstellt, was kommt dann als nächstes? Die Scientologie, die es vll in fünf Jahren für richtig hält, ihren Babys den kleinen Zeh abzuschneiden, weil der eh überflüssig ist? Man muss mal voraus denken und sich nicht in Details verlieren, die mit dem Grundprinzip nichts zutun haben.

Abgesehen davoon finde ich es etws komisch, dass ein nicht gläubiger Mensch es in Ordnung findet, sogar dafür diskutiert, dass aus Glaubensgründen Kindern solche OPs zugemutet werden, die nie im Leben rückgängig gemacht werden können und das aus völlig variablen Gründen. Glaube kann Morgen ein anderer sein, kriegt mein Kind deswegen seine Vorhaut zurück, oder seinen kleinen Zeh oder sonstwas, das ich ihm aus Glaubensgründen habe wegschneiden lassen? Nein.
Gruß
Motte

#51
(18-08-2012, 10:56)Schmettermotte schrieb: Abgesehen davoon finde ich es etws komisch, dass ein nicht gläubiger Mensch es in Ordnung findet, sogar dafür diskutiert, dass aus Glaubensgründen Kindern solche OPs zugemutet werden, die nie im Leben rückgängig gemacht werden können und das aus völlig variablen Gründen. Glaube kann Morgen ein anderer sein, kriegt mein Kind deswegen seine Vorhaut zurück, oder seinen kleinen Zeh oder sonstwas, das ich ihm aus Glaubensgründen habe wegschneiden lassen? Nein.

Interessant ist vor allem, dass bei der öffentlichen Diskussion sich kaum ein Gläubiger zu Wort meldet, der gegen die Beschneidung eintritt. Gerade jetzt wäre doch die richtige Zeit für all die "Verstümmelten" laut zu werden und eine Veränderung herbeizuführen. Wird aber nicht gemacht. Woran liegt das?
Und hier gebe ich petronius und mustafa recht, dass dieser Kampf gegen die Beschneidung von den Betroffenen geführt werden sollte und nicht von Leuten die damit nichts zu tun haben.
#52
Du möchtest Beispiele für Betroffene, die sich gegen die Bescheidung zu Wort melden? Bitte schön:

"Es ist einfach ein Tabu und man spricht nicht darüber. Die meisten werden damit groß und werden auch nie dagegen argumentieren. ...
Sobald man vertraut miteinander spricht, sagen viele, dass sie Probleme haben. Aber sie würden es niemals öffentlich sagen, sie würden dann ihr Gesicht als Mann verlieren. Als Mann darf man nichts gegen die Beschneidung sagen, denn durch die Beschneidung wird man ja erst zum Mann, weil man als Kind die Schmerzen ausgehalten hat."
*http://www.siegessaeule.de/queere-welt-1000/beschneidung-traumatisch-und-der-horror.html

*http://www.taz.de/Religioese-Riten-in-der-Praxis/!96617/
*http://taz.de/Gruener-Abgeordneter-gegen-Beschneidung/!98008/
*http://www.swp.de/ulm/nachrichten/politik/Auch-in-Israel-gibt-es-Kritik-an-der-Beschneidung;art4306,1547227
*http://www.beschneidungsforum.de/index.php?page=Thread&threadID=49
*https://www.facebook.com/stoppt.Beschneidungen?ref=ts

Wer hat eigentlich den Kampf gegen die Genitalverstümmelung von Frauen geführt?
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
#53
Ich habe nicht gesagt dass es keine Einzelschicksale gibt, sondern dass der große Protest der "Verstümmelten" ausbleibt. Und das ist doch nun mal so.
Wenn du meinst den Kampf für diese ausrichten zu müssen - bitte.
Ich meine dass eine nachhaltige Veränderung nur vonstatten gehen kann, wenn sie von Innen kommt.
Ein Beschneidungsverbot, ohne das die Gläubigen sich selbst öffentlich gegen die Beschneidung stellen und es aus ihrer Religion verbannen, wird zwar eine Kriminalisierung der Beschneidung, nicht jedoch deren tatsächliches Unterlassen bewirken.
#54
Prima, dann lassen wir doch Scientology selber darüber bestimmen, ob es eine Religionsgemeinschaft ist oder verboten gehört - schließlich sind die ja die Betroffenen und wir anderen nicht ...
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
#55
Hier noch ein Artikel, der meine Ansicht wunderbar unterstützt:
"Richtig ist, Reformen von innen lassen sich besser durchsetzen, weil es am Anfang schon wichtige Fürsprecher in den eigenen Reihen gibt. In der Realität muss der Anstoß aber oft von außen kommen, weil Religionen hierarchisch organisiert sind und durch Abgrenzung nach außen inneren Zusammenhalt schaffen."
*http://www.ftd.de/politik/deutschland/:essay-glaeubige-passt-euch-an/70078051.html#utm_source=rss2&utm_medium=rss_feed&utm_campaign=/
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
#56
Sehe da den Zusammenhang nicht. Scientology ist doch gar nicht verboten.
Jetzt wäre doch genau der richtige Zeitpunkt für Gläubige die Opfer der Beschneidung wurden die Tatsachen auf den Tisch zu legen und sich gegen dieses Ritual zu wenden. Warum wird das nicht gemacht? Imho, weil die Mehrheit der Beschnittenen sich eben nicht als "Verstümmelte" mit negativen Folgen ihrer Zirkumzision sieht.

Nicht dass ich falsch verstanden werde, auch ich bin der Meinung man sollte mit der Beschneidung so lange warten, bis die Kinder das selber entscheiden können (finde hier mustafas Position sehr vorbildlich).
Nur muss doch geklärt werden, welche Folgen eine Zirkumzision tatsächlich hat und nicht mit Übertreibungen per se hantiert werden. Nicht jede Änderung des Sexuallebens geht auf die Beschneidung zurück. "Längeres Durchhalten" kann beispielsweise auch eine Frage des Alters sein.

Die Frage ist doch daher: Ist der Eingriff entscheidend genug, dass er das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit verletzt, oder ist der Eingriff zu unbedeutend für eine solche Verletzung?
Und wo fängt das ganze an/hört das ganze auf?
Ich habe bereits im alten thread auf die Sache mit dem Nasenring in Indien verwiesen, das jedes Mädel als kleines Kind bekommt. Dort eine Selbstverständlichkeit, über die sich niemand Gedanken macht und wo die Frauen auch nicht erzählen sie seien verstümmelt.
Da würde doch auch keiner hingehen und sagen: Pfui, diese barbarische Gewalt.

Und genauso ist es mit der Beschneidung. Man muss schauen, ob es bedeutend genug für ein Verbot ist und das kann nur erreicht werden wenn die Gläubigen selbst Stellung beziehen. Und hier rede ich von einer repräsentativen Stellung.

Bewegen wir uns bei Beschneidungen eher im Rahmen von Nasen- und Ohrlöchern oder im selben Bereich wie Ohrenabschneiden (um mal die beiden Extreme abzustecken)? Oder dazwischen oder wo?
Das muss doch zuerst geklärt werden bevor (nichtbetroffene) Person alleine mit dem Gesetz ankommen.
#57
(18-08-2012, 10:56)Schmettermotte schrieb: Du stellst jetzt gerade eine überflüssige OP, die einen Menschen sein Leben lang verstümmelt (soll heißen sie nimmt ihm einen körperlichen Teil) gleich mit einer Spritze Antikörper zur Vorbeugung einer Krankheit, die im Kindesalter schwere Schäden herbeiführen oder einen Säugling umbringen kann gleich? Holla, das überrascht mich jetzt

dann denk das konsequent weiter

daß die circumcision überflüssig sei, ist deine meinung - andere haben da eine andere meinung

ebenso vertreten ja manche auch die meinung, impfungen seien überflüssig und schädlich

check?

(18-08-2012, 10:56)Schmettermotte schrieb: Und der Punkt, dass die Eltern das tun, ohne medizinischen Grund sondern aus religiösen Gründen, aus GLAUBENSgründen und ein Glaube ist perse eine nicht beweisbare mentale Überzeugung, völlig wandelbar und prinzipiell nicht von Nöten, ist aus meiner Sicht unrechtmäßig

und aus der der gläubigen eltern nicht

wie du das mit deinen söhnen hältst, schreibt dir ja auch niemand vor

check?

(18-08-2012, 10:56)Schmettermotte schrieb: Auch Eltern dürfen ihr Kind nicht körperlich verletzen, wenn es nicht dem Erhalt der körperlichen Gesundheit dient, wie zb die Behandlung einer Krankheit durch eine OP

wie schon mehrfach ausgeführt, werden durchaus gesundheitliche aspekte angeführt, die für eine circumcision sprechen

(18-08-2012, 09:01)Schmettermotte schrieb:
Zitat:das gg definiert "körperverletzung"?

§ 223
Körperverletzung

das grundgesetz hat gar keine 223 paragraphen. du zitierst das strafgesetzbuch

(18-08-2012, 09:01)Schmettermotte schrieb: (1) Wer eine andere Person körperlich mißhandelt oder an der Gesundheit schädigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Der Versuch ist strafbar.

Einem Kind die Vorhaut wegschneiden zu lassen ist körperliche Mißhandlung, eine Operation die Schmerzen verursacht, den Körper verletzt

wie jede tonsillektomie auch

körperverletzung, aber nicht strafbar - weil die eltern als stellvertreter des nicht einwilligungsfähigen kindes ihre einwilligung geben

(18-08-2012, 09:01)Schmettermotte schrieb: Wenn Heute eine Glaubensgemeinschaft ihren Babys die Vorhaut wegschneiden darf und das eine Ausnahme bezüglich unseres Gesetzes darstellt, was kommt dann als nächstes?

warum soll etwas als nächstes kommen?

beschnitten wird seit tausenden von jahren, und nichts ist "als nächstes gekommen"

(18-08-2012, 09:01)Schmettermotte schrieb: Die Scientologie, die es vll in fünf Jahren für richtig hält, ihren Babys den kleinen Zeh abzuschneiden, weil der eh überflüssig ist? Man muss mal voraus denken und sich nicht in Details verlieren, die mit dem Grundprinzip nichts zutun haben

ich geb dir recht. du solltest dich hier nicht abstrusen fantasien hingeben, die mit der beschneidung (und meinetwegen dem dahinter steckenden "grundprinzip") nichts zu tun haben

(18-08-2012, 09:01)Schmettermotte schrieb: Abgesehen davoon finde ich es etws komisch, dass ein nicht gläubiger Mensch es in Ordnung findet, sogar dafür diskutiert, dass aus Glaubensgründen Kindern solche OPs zugemutet werden, die nie im Leben rückgängig gemacht werden können und das aus völlig variablen Gründen

dieser "nicht gläubige Mensch" möchte nicht, daß andere ihm vorschreiben, wie er zu leben und was er für seine kinder als das beste zu halten hat - und will das daher auch nicht anderen zumuten

mit glauben hat das gar nichts zu tun - sondern mit respekt vor der einstellung des anderen und einer pluralistisch-libertären gesinnung

(18-08-2012, 09:01)Schmettermotte schrieb: Glaube kann Morgen ein anderer sein, kriegt mein Kind deswegen seine Vorhaut zurück, oder seinen kleinen Zeh oder sonstwas, das ich ihm aus Glaubensgründen habe wegschneiden lassen? Nein.

warum sollte es?

deine entfernten mandeln kriegst du auch nicht wieder zurück, auch wenn du keine halsentzündung mehr hast
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#58
(18-08-2012, 11:48)schmalhans schrieb: Prima, dann lassen wir doch Scientology selber darüber bestimmen, ob es eine Religionsgemeinschaft ist oder verboten gehört - schließlich sind die ja die Betroffenen und wir anderen nicht ...

du konstruierst ein entweder-oder, welches so nicht existiert
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#59
(18-08-2012, 14:26)Gundi schrieb: Die Frage ist doch daher: Ist der Eingriff entscheidend genug, dass er das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit verletzt, oder ist der Eingriff zu unbedeutend für eine solche Verletzung?

gut auf den punkt gebracht

meine einstellung dazu ist wohl klar, und die einstellung der überwiegenden mehrheit der betroffenen ebenfalls
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einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#60
(18-08-2012, 14:26)Gundi schrieb: Sehe da den Zusammenhang nicht. Scientology ist doch gar nicht verboten.

Nein, wird aber vom Verfassungsschutz beobachtet. Der Zusammenhang ist der, dass du sagst, Muslime und Juden sollten das doch selber intern klären, ob sie den Eingriff als Körperverletzung ansehen oder nicht. Das ist wie wenn ich sage, dass Scientology doch intern klären sollen, ob sie gegen die Verfassung verstoßen oder nicht. Dies obliegt aber nun mal der Gesellschaft und dem Gesetzgeber.

(18-08-2012, 14:26)Gundi schrieb: Jetzt wäre doch genau der richtige Zeitpunkt für Gläubige die Opfer der Beschneidung wurden die Tatsachen auf den Tisch zu legen und sich gegen dieses Ritual zu wenden. Warum wird das nicht gemacht? Imho, weil die Mehrheit der Beschnittenen sich eben nicht als "Verstümmelte" mit negativen Folgen ihrer Zirkumzision sieht.

Den Grund (warum das nicht gemacht wird) habe ich genannt, zitiere aber gerne nochmal für dich: "Es ist einfach ein Tabu und man spricht nicht darüber. Die meisten werden damit groß und werden auch nie dagegen argumentieren. ... Sobald man vertraut miteinander spricht, sagen viele, dass sie Probleme haben. Aber sie würden es niemals öffentlich sagen, sie würden dann ihr Gesicht als Mann verlieren. Als Mann darf man nichts gegen die Beschneidung sagen, denn durch die Beschneidung wird man ja erst zum Mann, weil man als Kind die Schmerzen ausgehalten hat."

(18-08-2012, 14:26)Gundi schrieb: Nicht dass ich falsch verstanden werde, auch ich bin der Meinung man sollte mit der Beschneidung so lange warten, bis die Kinder das selber entscheiden können (finde hier mustafas Position sehr vorbildlich).
Nur muss doch geklärt werden, welche Folgen eine Zirkumzision tatsächlich hat und nicht mit Übertreibungen per se hantiert werden. Nicht jede Änderung des Sexuallebens geht auf die Beschneidung zurück. "Längeres Durchhalten" kann beispielsweise auch eine Frage des Alters sein.

Genau diese Klärung passiert ja jetzt auch (hoffe ich jedenfalls). Dennoch geht dem Prozess eine Meinungsbildung voraus.

(18-08-2012, 14:26)Gundi schrieb: Ich habe bereits im alten thread auf die Sache mit dem Nasenring in Indien verwiesen, das jedes Mädel als kleines Kind bekommt. Dort eine Selbstverständlichkeit, über die sich niemand Gedanken macht und wo die Frauen auch nicht erzählen sie seien verstümmelt.
Da würde doch auch keiner hingehen und sagen: Pfui, diese barbarische Gewalt.

Nein, es geht ja nicht darum, nach Indien zu gehen und mit dem Finger drauf zu zeigen. Sondern wir reden von der Werte- und Rechtsgesellschaft hier und welche Bräuche mit dieser unserer Gesellschaft vereinbar sind und welche nicht.
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)


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