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beschneidungsverbot, die dritte - wieviel pluralismus ist es, bitte?
#46
(10-07-2012, 23:58)Ekkard schrieb: Riten ("weil die Tradition es verlangt") sind Gemeinschaft bildende und damit Identität stiftende Tätigkeiten. Der Mensch ist auf dieses Gefühl, dazu zu gehören, angewiesen. Es gehört zu den sozialen "Überlebensinstinkten" (Instinkt-Resten).
jetzt mal ganz praktisch gesprochen:
man sieht ja in aller regel nicht, ob jemand beschnitten ist oder nicht beschnitten.
und besonders religiöse juden, moslems und auch christen (und alle religionen, die ich jetzt vergessen habe) sind doch nicht gerade bekannt dafür, ihre geschlechtsteile öffentlich zu zeigen. machen selbst nicht-religiöse menschen eher selten.
bei einem äusseren merkmal würde ich das ja noch nachvollziehen können.
durch kleidung kann man sich sehr gut zu bestimmten gruppen zugehörig zeigen.


Zitat: Ich bin durchaus der Ansicht, dass man solche rituellen Beschneidungen tolerieren sollte, auch wenn sie formal schmerzhafte Körperverletzungen sind.
wird toleriert, solange derjenige es selbst entscheidet.

Zitat:Wir tolerieren so Vieles, was in das Leben eingreift. Müssen wir uns ausgerechnet über diese relativ harmlose rituelle Kennzeichnung echauffieren, zu bestimmten Gemeinschaften zu gehören.
ob das eine "harmlose rituelle Kennzeichnung" ist, ist natürlich ansichtssache.
ist schliesslich nicht mehr rückgängig zu machen.
ich würde so etwas gerne selber entscheiden wollen.
#47
(10-07-2012, 23:37)petronius schrieb: die frage ist doch die:

habe ich das recht, über mich (und stellvertretend meine kinder) zu bestimmen, oder nicht?

wenn nicht, wer dann?

und aufgrund von was? mit welchem recht?
das recht hast du.
natürlich gibt es grenzen, eine ist (zum glück) körperverletzung.
dürfte doch eigentlich niemand anders sehen.
ist auch gesetzlich geregelt.
#48
(11-07-2012, 01:50)elTopo schrieb: jetzt mal ganz praktisch gesprochen:
man sieht ja in aller regel nicht, ob jemand beschnitten ist oder nicht beschnitten.
und besonders religiöse juden, moslems und auch christen (und alle religionen, die ich jetzt vergessen habe) sind doch nicht gerade bekannt dafür, ihre geschlechtsteile öffentlich zu zeigen. machen selbst nicht-religiöse menschen eher selten.
Ganz praktisch, beim ersten Duschen nach dem Turnunterricht,
wenn du aus der Gegend nicht wegziehst, weiss jeder Bescheid, gehänselt wirst du meistens auch noch.
Was ist mit Sauna / FKK / Gemeinsames Duscheln nach einer Segeltour/ Sportveranstaltung,
Freundin erzählt Freundin erzählt Mann erzählt Anderen.........

Laufen doch nicht alle fürden Rest des Lebens im Kaftan rum.


Anm.Bion: Zitat repariert
#49
(11-07-2012, 01:58)Harpya schrieb: Ganz praktisch, beim ersten Duschen nach dem Turnunterricht,
wenn du aus der Gegend nicht wegziehst, weiss jeder Bescheid, gehänselt wirst du meistens auch noch.
Was ist mit Sauna / FKK / Gemeinsames Duscheln nach einer Segeltour/ Sportveranstaltung,
Freundin erzählt Freundin erzählt Mann erzählt Anderen.........

Laufen doch nicht alle fürden Rest des Lebens im Kaftan rum.
soweit mir bekannt ist, das gilt jetzt nur für moslems, ist es eben nicht üblich, das männer splitternackt duschen, wenn andere personen zugegen sind.
ist auch meine persönliche erfahrung.
ich denke, fkk ist auch eher unüblich bei sehr religiösen menschen.
sauna geht auch mit handtuch.
#50
(11-07-2012, 02:07)elTopo schrieb: soweit mir bekannt ist, das gilt jetzt nur für moslems, ist es eben nicht üblich, das männer splitternackt duschen, wenn andere personen zugegen sind.
ist auch meine persönliche erfahrung.
ich denke, fkk ist auch eher unüblich bei sehr religiösen menschen.
sauna geht auch mit handtuch.
Ich meinte Kinder, z.B. aus der damaligen Klasse meines Sohnes.
Wenn Du dich versteckst, Sauna mit Handtuch oder ähnliches,
kannst du dir auch gleich ein Schild auf die Stirn schreiben.
Bei der Freundin wirds dann ganz schwierig.
Ausserdem warum verstecken , wirklich interessieren tuts doch keinen,
meistens Mitleid mit Glaubensgeschädigten
#51
(10-07-2012, 22:48)paradox schrieb: Ein Jurist, oder ein Gericht sind nicht das Maß aller juristischen Dinge.
Ich habe auch mit Rechtswissenschaften zu tun und kann Euch versichern, dass es in der Juristerei zu allen Dingen immer zig Meinungen gibt. Die Frage ist nur, welche sich über einen langen Zeitraum durchsetzt, bis sich dann wieder eine andere Meinung etabliert.

Genau, und das ist das Gute an unserer Gesellschaft - man diskutiert über diese Dinge. Vertreter des "Brauchtums" (ich nenn es mal so, damit man mir nicht Religionsbashing vorwirft) diskutieren nichts, sondern schreiben vor - und basta! Eine Meinung, gültig für alle!
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
#52
(10-07-2012, 22:48)paradox schrieb: Aus juristischer Sicht ist nicht jeder medizinische Eingriff (zB chirurgische Operation, Injektion mit einer Spritze) nicht allein deshalb eine Körperverletzung und damit rechtswidrig, weil das Kind nicht eingewilligt hat bzw. es keine medizinische Indikation dafür gibt.
Eltern geben bspw die Einwilligung für sämtliche Injektionen als Vorbeugemaßnahme zugunsten ihres Kindes.

Das ist leider nicht korrekt, ich hatte es bereits gepostet. Aber hier gerne noch einmal:
"Eine Operation erfüllt nach der geltenden Rechtslage in Deutschland den Straftatbestand der Körperverletzung (vgl. §§ 223 ff. StGB). Sie ist also nur rechtmäßig, wenn zugleich ein Rechtfertigungsgrund vorliegt. Im Normalfall besteht ein solcher in der Einwilligung des Patienten, nachdem dieser über den geplanten Eingriff aufgeklärt worden ist. Um das Risiko einer Strafbarkeit zu vermeiden, wird die erfolgte Aufklärung und die Einwilligung des Patienten üblicherweise mit einer Einverständniserklärung dokumentiert." (Quelle: Wikipedia)

Um einem beliebten Einwurf zuvor zu kommen: ich korrigiere hier nur einen bereits bestehenden Beitrag. Nicht meine Antwort darauf ist off-topic, sondern der Ursprungsbeitrag.
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
#53
(10-07-2012, 23:01)petronius schrieb: genau das ist doch das problem. da kommt irgendeiner daher und will alle anderen zwangsbeglücken - andere nehmen sich das recht heraus, über die einen zu bestimmen und zu entscheiden, was gut für sie ist

so wie die religiösen Eltern über ihre Kinder? oder die Imame über die (möglicherweise nicht so religiösen) Eltern? oder die Männer über ihre Frauen? Aber damit hat man ja kein Problem, ist ja so Tradition. Dass Ex-Muslime und aus dem islamischen Raum kommende Frauenrechtlerinnen dagegen Sturm laufen ist natürlich off-topic, weshalb ich es gar nicht erst erwähne ...
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
#54
(11-07-2012, 00:30)petronius schrieb:
(10-07-2012, 23:47)Gundi schrieb: Warum dann die Aufregung bzw. deine Beispiele und das "Lebe frei, wild und gefährlich". Du darfst immer noch rauchen, ohne Helm rad fahren und essen was du magst

du siehst den trend also nicht?

obwohl du selber schreibst

"Aber es ist ja nun mal so, dass die Gesellschaft auch für den Einzelnen aufkommen muss. Und die Behandlung von Volkskrankheiten wie Übergewicht, Raucherfolgen, Krankheiten durch Bewegungsmangel etc. müssen nun einmal von allen getragen werden. Man fragt sich bei einigen Leuten wirklich manchmal ob sie sich ihrer eigenen verantwortung für ihren Körper und sich selbst überhaupt bewusst sind"

ich darf nicht mehr im lokal rauchen, auch nicht, wenn dies als raucherlokal ausgewiesen wäre. die helmpflicht für fahrradfahrer wird diskutiert, und sogar du übelegst, inwiefern es denn noch akzeptabel sei, daß z.b. "einige Leuten wirklich sich ihrer eigenen verantwortung für ihren Körper und sich selbst überhaupt§ nicht "bewusst sind"


und man "schützt" religiöse vor ihrer eigenen religion...

siehst du das nicht?

verstehst es nicht, was mir daran unbehagen bereitet?

Sicher verstehe ich das. Und habe bereits gesagt, dass es mMn. Dinge gibt die es mehr lohnt sich darüber aufzuregen als ein Rauchverbot. Aber das mag jeder anders sehen.
Zumal ich dir ja diesbezüglich sogar zustimme, nur halt die Hysterie (ala "früher war alles besser") nicht teile.
Was man jedoch zunehmend beobachten kann ist, dass Menschen sich unglaublich gut über Dinge wie Rauchen, Fahrradhelme etc. aufregen können, sich in der Gesellschaft jedoch eine allgemeine Politikverdrossenheit breit macht.
Interventionen im Ausland, Eurokrise, Menschenrechtsverletzungen durch die Wirtschaft... alles egal, wichtig ist dass ich nicht rauchen darf.
Damit meine ich nicht dich persönlich, sondern dies ist mein Eindruck bei vielen Menschen.

und noch etwas: Der, von mir gesagte und von dir zitierte Satz mit dieser von dir vorgeschalteten Aussage wurde so nie von mir getroffen. Unterlasse es also bitte hier wieder zwingend Schubladen bedienen zu wollen.

(11-07-2012, 00:30)petronius schrieb: irgendwer - "die mehrheit" - nimmt sich heraus, über meinen kopf hinweg zu entscheiden, was "gut für mich ist". und ich habe das dann demütig abzunicken und mich zu fügen

Auch das ist doch viel zu pauschalisierend. In unserer Gesellschaft werden laufend Gesetze über deinen Kopf hinweg entschieden.
Hier muss halt jeder Einzelfall gesondert geprüft werden.

(11-07-2012, 00:30)petronius schrieb:
(10-07-2012, 23:47)Gundi schrieb: Weshalb dann dieser ewig lange Einführungsbeitrag, wenn du jetzt auf gewisse Dinge daraus gar nicht eingehen willst und auch noch unterstellst, man würde nicht beim Thema bleiben

gundi, ich weiß, daß du mich nicht leiden kannst. ist auch ok

aber man kanns mit dem herumhacken auf (vporsätzlich?)
mißverstandenen petitessen, um den thread zu zerfleddern, auch übertreiben

Was soll denn diese weinerliche Schiene jetzt? Ich habe auf deinen Anfangspost geantwortet. Wenn dir das nicht passt, dann frage halt nicht Icon_rolleyes
(11-07-2012, 00:30)petronius schrieb: es geht mir um den drang der mehrheit, de minderheit ihr leben vorzuschreiben

Und wer ist diese Mehrheit?
#55
(11-07-2012, 02:16)Harpya schrieb: Wenn Du dich versteckst, Sauna mit Handtuch oder ähnliches,
kannst du dir auch gleich ein Schild auf die Stirn schreiben.
Bei der Freundin wirds dann ganz schwierig.

Wieso denn das? Leute, leben wir irgendwie in verschiedenen Welten? Gerade heute ist doch Beschneidung auch außerhalb der Religionen nichts unnormales mehr. Welche Frau ist denn heute noch über einen beschnittenen Lümmel überrascht?

(11-07-2012, 02:16)Harpya schrieb: Ausserdem warum verstecken , wirklich interessieren tuts doch keinen,
meistens Mitleid mit Glaubensgeschädigten

Wohl eher nur von dir. Ich denke den meisten Leuten ist das so was von egal ob einer Beschnitten ist oder nicht...
#56
(10-07-2012, 23:15)petronius schrieb: das kind kann auch nicht entscheiden, ob es die potentielle schutzwirkung einer impfung höher bewertet als den potentiellen impfschaden. entscheiden (und mit dieser entscheidung leben) müssen die eltern

Über die medizinische Notwendigkeit entscheidet der Arzt. Die Eltern können dem zustimmen oder es ablehnen, machen sich dabei aber möglicherweise strafbar.

Es geht aber nicht um Eingriffe aus medizinischer Notwendigkeit. (Dieser Hinweis hat in seiner Wiederholung auch schon etwas rituelles).
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
#57
(10-07-2012, 23:37)petronius schrieb: die frage ist doch die:

habe ich das recht, über mich (und stellvertretend meine kinder) zu bestimmen, oder nicht?

wenn nicht, wer dann?

und aufgrund von was? mit welchem recht?

Art. 6 Abs. 2 GG: "Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht. Über ihre Betätigung wacht die staatliche Gemeinschaft. - 2004". Hier wird klar dargestellt, dass das Erziehungsrecht dem Wesen nach eine Erziehungspflicht ist. Damit wird vom Gesetzgeber wertentscheidend vorgegeben, dass das Elternrecht keine schrankenlose oder gar willkürliche Herrschaft über das Kind beinhaltet, sondern die sozialgebundene Pflicht, das gegebene Kind zu erhalten, zu versorgen und in seiner Entwicklung zu fördern (§ 1 Abs. 1 und 2 SGB VIII).

Im Abs. 3 werden die Konsequenzen erwähnt, die das Versagen des Erziehungsberechtigten auffangen sollen (Gegen den Willen der Erziehungsberechtigten dürfen Kinder nur auf Grund eines Gesetzes von der Familie getrennt werden, wenn die Erziehungsberechtigten versagen oder wenn die Kinder aus anderen Gründen zu verwahrlosen drohen. - 2004). Dies ist die grundgesetzliche Handlungsermächtigung für den Gesetzgeber zum Schutz des Kindes bei Versagen der Erziehungsberechtigten - gleich ob verschuldet oder unverschuldet - welche in den § 1666, § 1666a BGB realisiert sind.

Mit Kindeswohl wird ein Rechtsgut aus dem deutschen Familienrecht bezeichnet, welches das gesamte Wohlergehen eines Kindes oder Jugendlichen als auch seine gesunde Entwicklung umfasst.
In den meisten westlichen Ländern darf der Staat nur in begründeten Ausnahmefällen in das Erziehungsrecht der Eltern eingreifen. Die Gefährdung des Kindeswohls dient der Rechtsprechung als Maßstab für einen Eingriff in das Erziehungsrecht der Sorgeberechtigten. Diese Gefährdung als unbestimmter Rechtsbegriff bedarf der Auslegung durch die Rechtsprechung. Im Kern geht es um die erhebliche seelische oder körperliche Gefährdung eines Kindes oder Jugendlichen, sei es durch die Vernachlässigung des Minderjährigen oder durch das schädliche Verhalten der Sorgeberechtigten oder Dritter gegenüber dem Minderjährigen.

(Quelle: Wikipedia)

Die Gefährung des Kindswohls ist die Grundlage des Urteils.
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
#58
(10-07-2012, 23:49)Gundi schrieb: das muss nun halt vom Gesetzgeber geprüft werden.

ich ziehe es vor, mir dazu jetzt schon und selbst gedanken zu machen und diese auszutauschen, und nicht fatalistisch darauf zu warten, was "der gesetzgeber" mir vorgibt
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#59
(10-07-2012, 23:58)Ekkard schrieb: Riten ("weil die Tradition es verlangt") sind Gemeinschaft bildende und damit Identität stiftende Tätigkeiten.

Gemeinschaften und Identitäten bilden sich sehr wohl auch ohne Riten heraus. Riten verselbständigen sich sehr schnell, werden um ihrer selbst Willen vollzogen und sind häufig symbolisch besetzte Handlungen, die das Individuum zur Gemeinschaft zwingen oder ihm/ihr eine bestimmte Rolle darin zu weisen.
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
#60
(10-07-2012, 23:51)Harpya schrieb:
(10-07-2012, 23:37)petronius schrieb: bleib doch einfach beim thema - dem recht auf die ausübung religiöser riten
Unbegrenzte Möglichkeit heimische Riten aus aller Welt
hier beliebig auszuüben, nö, anderer Meinung ?

leg mir bitte nicht ständig etwas in den mund, wovon ich nicht gesprochen habe
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)


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