beschneidungsverbot, die dritte - wieviel pluralismus ist es, bitte?

[Harpya]

Alles schön und gut solange es einen nicht betrifft.

Im wirklichen Leben kann das wohl kaum funktionieren.
Nach einer Schlägerei mit einem unbeschnittenen Muslim
wäre der wohl kaum glücklich, wenn ich ihn auch noch
beschneide um ihn "aufzuwerten".
Ist ja minderschwer, Kavaliersdelikt,
kann man ja mit Kindern auch machen.

[Gundi]

Alles schön und gut solange es einen nicht betrifft.

Im wirklichen Leben kann das wohl kaum funktionieren.
Nach einer Schlägerei mit einem unbeschnittenen Muslim
wäre der wohl kaum glücklich, wenn ich ihn auch noch
beschneide um ihn "aufzuwerten".
Ist ja minderschwer, Kavaliersdelikt,
kann man ja mit Kindern auch machen.

Was du immer für seltsame Dinge schreibst...

[elTopo]

und ich habe da auch eher an das urteil gedacht, dem afaik eben keinerlei auseinandersetzung vorausging

doch, gab es. allerdings nicht unbedingt in der breiten öffentlichkeit.
unter juristen(und vermutlich auch unter medizinern) allerdings schon.

...
Und der Umstand, dass bisher kaum jemand Anstoß daran nahm und es auch keine wahrnehmbare öffentliche Diskussion darüber gab, musste den Eindruck erwecken, dass die Praxis entweder juristisch nicht zu beanstanden sei oder man zumindest geteilter Meinung darüber sein könne.
Abseits der Öffentlichkeit – in Juristenkreisen – wurde diese Diskussion allerdings geführt. Und es kann auch nicht wirklich überraschen, dass ein Gericht zu dem Urteil kommt, dass das medizinisch nicht notwendige Abschneiden eines gesunden Körperteils bei einem nicht einwilligungsfähigen Kind unzulässig ist. In jedem anderen Fall wäre vermutlich – und zu Recht – Kritik laut geworden, hätte das Gericht anders entschieden und derartige Handlungen für zulässig erklärt.
Wer also das Urteil des Kölner Landgerichts kritisiert, der muss entweder zeigen, wo die Richter mit ihrer Beurteilung falsch liegen, oder wodurch das medizinisch nicht notwendige Abschneiden eines gesunden Körperteils bei einem nicht einwilligungsfähigen Kind gerechtfertigt werden könnte. Schauen wir uns also die Kritik am Kölner Urteil an.
...
In Juristenkreisen wurde dieses Thema in den letzten Jahren ausführlich diskutiert, und zwar sowohl von Gegnern als auch von Verteidigern der religiösen Beschneidung. Dabei hat sich die Auffassung durchgesetzt, dass es sich bei der Beschneidung nicht einwilligungsfähiger Kinder ohne medizinische Notwendigkeit in der Tat um Körperverletzung handelt. Wer will, kann sich dazu den 40-seitigen Artikel des Strafrechtlers Dr. Holm Putzke durchlesen, der die Diskussion 2008 angestoßen hat und in dem das Thema sehr umfassend und ausführlich abgehandelt wird. Darin werden auch praktisch alle – zumindest juristisch relevanten – Einwände, die jetzt gegen das Kölner Urteil vorgebracht werden, erörtert und entkräftet.

hpd.de/node/13684?page=0,0

[Harpya]

@elTopo
Hatte ich auch schon mal an anderer Stelle
vorgetragen, Reaktion: nur ne Einzelmeinung.

[schmalhans]

Und der Umstand, dass bisher kaum jemand Anstoß daran nahm und es auch keine wahrnehmbare öffentliche Diskussion darüber gab, musste den Eindruck erwecken, dass die Praxis entweder juristisch nicht zu beanstanden sei oder man zumindest geteilter Meinung darüber sein könne.
Abseits der Öffentlichkeit – in Juristenkreisen – wurde diese Diskussion allerdings geführt. Und es kann auch nicht wirklich überraschen, dass ein Gericht zu dem Urteil kommt, dass das medizinisch nicht notwendige Abschneiden eines gesunden Körperteils bei einem nicht einwilligungsfähigen Kind unzulässig ist. In jedem anderen Fall wäre vermutlich – und zu Recht – Kritik laut geworden, hätte das Gericht anders entschieden und derartige Handlungen für zulässig erklärt.
Wer also das Urteil des Kölner Landgerichts kritisiert, der muss entweder zeigen, wo die Richter mit ihrer Beurteilung falsch liegen, oder wodurch das medizinisch nicht notwendige Abschneiden eines gesunden Körperteils bei einem nicht einwilligungsfähigen Kind gerechtfertigt werden könnte. Schauen wir uns also die Kritik am Kölner Urteil an.
...
In Juristenkreisen wurde dieses Thema in den letzten Jahren ausführlich diskutiert, und zwar sowohl von Gegnern als auch von Verteidigern der religiösen Beschneidung. Dabei hat sich die Auffassung durchgesetzt, dass es sich bei der Beschneidung nicht einwilligungsfähiger Kinder ohne medizinische Notwendigkeit in der Tat um Körperverletzung handelt. Wer will, kann sich dazu den 40-seitigen Artikel des Strafrechtlers Dr. Holm Putzke durchlesen, der die Diskussion 2008 angestoßen hat und in dem das Thema sehr umfassend und ausführlich abgehandelt wird. Darin werden auch praktisch alle – zumindest juristisch relevanten – Einwände, die jetzt gegen das Kölner Urteil vorgebracht werden, erörtert und entkräftet.

Danke fürs ausführliche Zitieren. Ich hatte ja bereits am 29.06. im Beitrag 97 meines ursprünglichen Threads darauf verwiesen. Da ist es leider untergegangen (und auch mein Hinweis, dass Holm Putzke deshalb bedroht wird). Gut, dass es hier noch einmal zur Sprache kommt.

[Harpya]

Alles schön und gut solange es einen nicht betrifft.

Im wirklichen Leben kann das wohl kaum funktionieren.
Nach einer Schlägerei mit einem unbeschnittenen Muslim
wäre der wohl kaum glücklich, wenn ich ihn auch noch
beschneide um ihn "aufzuwerten".
Ist ja minderschwer, Kavaliersdelikt,
kann man ja mit Kindern auch machen.

Was du immer für seltsame Dinge schreibst...

Da sind wir doch einer Meinung, das ist genauso daneben
wie kleine Kinder irgendwohin zu verbringen, zu fixieren
und äußerst schmerzhafte irreversible Verstümmelungen zuzufügen
und das Ganze im großen Rahmen zu feiern.

[Gundi]

Alles schön und gut solange es einen nicht betrifft.

Im wirklichen Leben kann das wohl kaum funktionieren.
Nach einer Schlägerei mit einem unbeschnittenen Muslim
wäre der wohl kaum glücklich, wenn ich ihn auch noch
beschneide um ihn "aufzuwerten".
Ist ja minderschwer, Kavaliersdelikt,
kann man ja mit Kindern auch machen.

Was du immer für seltsame Dinge schreibst...

Da sind wir doch einer Meinung, das ist genauso daneben
wie kleine Kinder irgendwohin zu verbringen, zu fixieren
und äußerst schmerzhafte irreversible Verstümmelungen zuzufügen
und das Ganze im großen Rahmen zu feiern.

irgendwohin?
äußerst schmerzhaft?

Darf ich davon ausgehen du hast als Kind selbst eine Beschneidung erlebt und berichtest hier aus erster Hand?

Verstümmelung ist übrigens lediglich deine Wertung.

Ansonsten wollte ich mit meinem vorherigen Beitrag lediglich mein Unverständnis über deine Vergleiche zum Ausdruck bringen.

[paradox]

Ein Jurist, oder ein Gericht sind nicht das Maß aller juristischen Dinge.
Ich habe auch mit Rechtswissenschaften zu tun und kann Euch versichern, dass es in der Juristerei zu allen Dingen immer zig Meinungen gibt. Die Frage ist nur, welche sich über einen langen Zeitraum durchsetzt, bis sich dann wieder eine andere Meinung etabliert.
Herr Holm Putzke hat sich jetzt bei diesem Thema einen Namen gemacht.

Je nach Rechtsansicht, stellt vieles eine Körperverletzung dar, zb auch wenn man jemandem ein einzelnes Haar rauszupft, nach anderer Ansicht müssen es schon mehrere Haare sein und geeignet die körperliche Integrität der Person auch zu beeinträchtigen.
Es stellt zb keine strafbare Ehrenbeleidigung dar, wenn man jemanden allein unter vier Augen beleidigt, beschimpft, rassistisch verspottet usw.

Aus juristischer Sicht ist nicht jeder medizinische Eingriff (zB chirurgische Operation, Injektion mit einer Spritze) nicht allein deshalb eine Körperverletzung und damit rechtswidrig, weil das Kind nicht eingewilligt hat bzw. es keine medizinische Indikation dafür gibt.
Eltern geben bspw die Einwilligung für sämtliche Injektionen als Vorbeugemaßnahme zugunsten ihres Kindes.

Für mich persönlich bleibt rechtlich zu beachten, dass hier eine religiöse Tradition sich quasi gewohnheitsrechtlich etabliert hat.
Unser Rechtssystem nimmt Rücksicht auf Gewohnheitsrecht und Bräuche, die wenn sie von allen Anwendern und Teilnehmern akzeptiert und geübt werden, in der Meinung, es handle sich um verbindliches Recht, auch Rechtsgültigkeit besitzen.

Weiters muss rechtlich und medizinisch beachtet werden, ob hier eine Maßnahme zum Nachteil oder Vorteil des Knaben vorgenommen wird, und eine Abwägung ist vorzunehmen.
Selbst neugeborene Tiere bekommen mittlerweile medizinische Behandlungen und werden zu ihrem Wohle operiert, auch aus gesundheitlichen Gründen.
Letztlich gehört der Knabe nicht irgendwem, sondern seinen Eltern und seine Eltern haben nun mal den größten Einfluss und nur wenn sie dies zum Nachteil des Kindes nützen, muss man sich Gedanken über ihr Recht ihr Kind aufzuziehen, machen.

Also, uns allen wäre viel mehr geholfen, wenn man die medizinischen Experten aus allen Lagern dazu hören und abwägen würde, ob die Beschneidung nun größtenteils zum Nachteil oder Vorteil dient.

[Gundi]

Sehr schön die verschiedenen Punkte zusammengefasst.

[Harpya]

irgendwohin?
äußerst schmerzhaft?

Darf ich davon ausgehen du hast als Kind selbst eine Beschneidung erlebt und berichtest hier aus erster Hand?

Verstümmelung ist übrigens lediglich deine Wertung.

Ansonsten wollte ich mit meinem vorherigen Beitrag lediglich mein Unverständnis über deine Vergleiche zum Ausdruck bringen.

Irgendwohin ist der Ort des Geschehens, Arztpraxis, Festraum...

Medizinisch ist das ein sensibler, nervendurchzogener Bereich und
sehr empfindlich, hab auch noch von keinen Berichten von einem Kleinkind gehört, das sich bei der Prozedur in freudigem Jubel geäußert hat.

Selbst nicht, da wäre Mutter wohl zu bewaffneten Furie geworden
wenn jemand versucht hätte an ihrem Baby herumzuschnippeln.
der Prozedur.

Kenne aber durchaus Eltern die das nie wieder mit ihrem Kind machen würden, nachdem sie wissen wie das real abläuft.
Hinterher ist man immer schlauer.

Verstümmelung ist meine Wertung von Entfernen
von Körperteilen ?
Wie nennst du das den, natürlicher Schwund,
wäre sowieso verdampft oder was ?

[petronius]

Dennoch ist dein Beispiel mit der Taufe nun mal nicht korrekt, da sich das Urteil nicht auf Gefahren während des Aktes bezieht

sondern?

ich kenne die urteilsbegründung nicht, klär mich bitte auf

ich dachte, es ging um ein kind, bei dem es komplikationen gab. mit der beshneidung an sich hat doch ebenso kaum ein beschnittener ein problem wie ein getaufter mit der taufe

wenn es nicht um die gefahr körperlicher schädigung geht, worum denn dann?

aber eigentlich ist das thema hier ja ein anderes. die (nicht betroffene) mehrheit erklärt den ritus der minderheit (die damit eben kein problem hat) zu einem solchen und kriminalisiert ihn. so zumindest die sichtweise der betroffenen minderheit - und ich kann diese nachvollziehen, auch wenn ich die sicht (auf die notwendigkeit der beschneidung) nicht unbedingt teile. denn ich frage mich, wie es mir wohl dabei ginge, wenn meine vorlieben von der mehrheit nicht geteilt und eben mal kriminalisiert würden

Naja, mit der "freien Entscheidung" ist es soweit nicht her

und dagegen eben wehre ich mich

Auch eine breite gesellschaftliche Auseinandersetzung wird hierbei zu keiner einheitlichen Lösung führen. Am Ende fühlt sich irgendeine Partei benachteiligt.

wieso muß sich eine partei benachteiligt fühlen, wenn sie nicht über die andere bestimmen darf?

[petronius]

Alles schön und gut solange es einen nicht betrifft

und?

betriffts dich denn?

eben

[petronius]

und ich habe da auch eher an das urteil gedacht, dem afaik eben keinerlei auseinandersetzung vorausging

doch, gab es. allerdings nicht unbedingt in der breiten öffentlichkeit.
unter juristen(und vermutlich auch unter medizinern) allerdings schon.

ja?

erzähl mir mehr

oder spekulierst du da grad mal?

was sagen denn die eingebundenen mediziner?

...
Abseits der Öffentlichkeit – in Juristenkreisen – wurde diese Diskussion allerdings geführt

ja toll

und die, um die es dabei geht?

hat man mit diesen gesprochen oder einfach über diese bestimmt?

und lese ich das richtig, daß es sich um die aktion eines einzelnen juristen handelt?


genau das ist doch das problem. da kommt irgendeiner daher und will alle anderen zwangsbeglücken - andere nehmen sich das recht heraus, über die einen zu bestimmen und zu entscheiden, was gut für sie ist

mein verständnis von pluralismus und liberalität ist ein anderes. ich will über meine angelegenheiten selbst entscheiden und nicht von wem auch immer bevormundet werden

[petronius]

Da sind wir doch einer Meinung, das ist genauso daneben
wie kleine Kinder irgendwohin zu verbringen, zu fixieren
und äußerst schmerzhafte irreversible Verstümmelungen zuzufügen

und du bist fest davon überzeugt, daß die beschneidung genau so abläuft und in erster linie den zweck hat, kinder zu quälen?

ich frag dich noch mal, ob du denn überhaupt irgendeine ahnung von dem hast, worüber du unqualifiziert ablästerst?

und außerdem nochmal: das thema hier ist ein anders!

[Harpya]

ich dachte, es ging um ein kind, bei dem es komplikationen gab. mit der beshneidung an sich hat doch ebenso kaum ein beschnittener ein problem wie ein getaufter mit der taufe

wenn es nicht um die gefahr körperlicher schädigung geht, worum denn dann?

aber eigentlich ist das thema hier ja ein anderes. die (nicht betroffene) mehrheit erklärt den ritus der minderheit (die damit eben kein problem hat) zu einem solchen und kriminalisiert ihn. so zumindest die sichtweise der betroffenen minderheit - und ich kann diese nachvollziehen, auch wenn ich die sicht (auf die notwendigkeit der beschneidung) nicht unbedingt teile. denn ich frage mich, wie es mir wohl dabei ginge, wenn meine vorlieben von der mehrheit nicht geteilt und eben mal kriminalisiert würden

Der Knackpunkt ist doch, das die Minderheit natürlich kein Problem hat,
sie ist ja nicht betroffen, sonder verletzt wehrlose Kinder mit körperlicher Schädigung.
Kriminalisieren können nur Gesetze und Gerichte und das wohl allermeist im Konsens der Gesellschaft.

Bevor jetzt wieder die Verallgemeinerung kommt, für mich persönlich
ist weder ein Rippenbruch noch ein geknacktes Nasenbein besonders erwähnenswert, hätte ja nen anderen Sport wählen könne.
ABER ich konnte wählen.
Lange noch kein Grund das auf Andere, besonders Wehrlose zu beziehen.

Hier fallen viele Worte, wäre mal interessant wie sich die
so lässig Argumentierenden sich fühlen würden, wenn sie konkret
vor einem fixierten Kleinkind mit einem Skalpell stünden und zu Tat
schreiten sollten.
Worte sind billig.