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Warum akzeptieren die Juden Jesus nicht als den Messias?
#61
(13-01-2013, 16:26)petronius schrieb: deiner ansicht nach ist also kardinal lustiger kein jude?

Moin,

ab jemand als Jude anerkannt wird, müssen die entsprechenden Instanzen des Judentums entscheiden und nicht ich.

Laut Dr. Gabriel Miller, Leiter der Forschungsstelle für jüdisches Recht an der Universität zu Frankfurt am Main, ist Kardinal Lustiger, wie alle vormaligen Juden, die zum Christentum übergewechselt sind, kein Jude mehr nach seiner Konvertierung gewesen.

Tschüss

Jörg
#62
(14-01-2013, 08:22)Flat schrieb: der entscheidende Punkt ist, dass es sich um einen jüdischen Begriff handelt und das Christentum theologisch behauptet, dass die Anforderungen auch nach jüdischen Recht erfüllt sind

ach gottchen...

"chaos" ist eigentlich ein griechischer begriff - darf ich ihn da also nicht verwenden, noch dazu in einer mittlerweile geänderten bedeutung, was das deutsche betrifft?

ich sehe das übrigens nicht so, daß das christentum sich anmaßt, "Anforderungen auch nach jüdischen Recht zu erfüllen", sondern daß halt die christliche auslegung der alttestamentarischen texte ursprünglich eine solche war, daß das christentum auch für juden interessant sein sollte. daß christen und juden heute das at bzw. den tanach unterschiedlich lesen, sollte bekannt sein und ist auch legitim. es gibt keine jüdisches urheberrecht auf die korrekte deutung, auch das judentum hat sich schließlich auf aneignungen aus anderen religionen gegründet

Deshalb heißt ja auch das Threadthema 'Warum akzeptieren Juden Jesus nicht als Messias'

(14-01-2013, 08:22)Flat schrieb: Sorry, wenn Dir das Threadtehma entglitten ist

mir ist gar nichts entglitten. für wie bescheuert ich diese frage halte und warum, habe ich ja auch schon ausführlich dargelegt. aber so, wie der threadersteller selbstverständlich davon ausgeht, daß seine "christliche" sicht der dinge die allein gültige ist und also sich die juden ihr auch zu unterwerfen hätten, fällst du hier gleichermaßen, wenn auch auf der anderen seite, vom pferd, wenn du nun umgekehrt den jüdischen blickwinkel als den allein zulässigen behauptest



(14-01-2013, 08:36)Flat schrieb: ab jemand als Jude anerkannt wird, müssen die entsprechenden Instanzen des Judentums entscheiden und nicht ich.

das hat sich halt in deinem beitrag 52 noch ganz anders angehört ("Diese jüdische Sicht ist eindeutig und wird so von allen wesentlichen Strömungen des Judentums geteilt")

(14-01-2013, 08:36)Flat schrieb: Laut Dr. Gabriel Miller, Leiter der Forschungsstelle für jüdisches Recht an der Universität zu Frankfurt am Main, ist Kardinal Lustiger, wie alle vormaligen Juden, die zum Christentum übergewechselt sind, kein Jude mehr nach seiner Konvertierung gewesen

das ist, wie gesagt, interessant - wird doch normalerweise darauf bestanden, daß jeder sohn einer jüdischen mutter jude sei, egal, ob und an welche götter er glaubt
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#63
(10-01-2013, 15:19)Flat schrieb: Jude ist man durch Zugehörigkeit zum jüdischen Volk und nicht durch sein Glauben.
Nein, kann man nicht und die Quelle bei Hagalil ist nicht ganz deutlich.

So verliert man durch einen Glaubenswechsel seine Zugehörigkeit zur jüdischen Gemeinschaft, aber eben nicht seine Zugehörigkeit zum jüdischen Volk.

Dieses wirkt sich in einige religiösen Aspekten aus, wie bspw. die Aufnahme in Gemeinden. Hierzu muss man der jüdischen Religion folgen.
#64
(11-01-2013, 00:21)indymaya schrieb:
(10-01-2013, 15:03)Jakow schrieb: Und viele Millionen ebenso.
Hier geht es aber nur um Jesus.
Wenn aber ein Kriterium, welches angeblich zeigen soll, dass Jesus der Moschiach ist, ebenso für millionen andere Menschen gilt, dann ist es eben keine eindeutiges Kriterium mehr.

(11-01-2013, 00:21)indymaya schrieb:
(10-01-2013, 15:03)Jakow schrieb: Diese Abstammungslehre spielt jüdischerseits aber keine Rolle.
Sowohl die damaligen Schriftgelehrten wie auch die "Volksmengen" kannten die Prophezeiungen über den "Sohn Davids". (Mt.22,42 / Mt. 12,23) Paulus, der die alten Schriften kannte schreibt: "Jesus ist fleischlich Davids Sohn weil er aus der Nachkommenschaft Davids stammt." (Röm. 1,3)
Diese Argumentation ist und bleibt christlich und spielt in jüdischen Quellen nach wie vor keinerlei Rolle.

So ist es oft ein grosses Missverständnis, aus dem NT auch nur irgend etwas darüber zu schliessen, was jüdischerseits gedacht oder gemacht wurde.

(11-01-2013, 00:21)indymaya schrieb:
(10-01-2013, 15:03)Jakow schrieb: Nur wird im Judentum niemand zum König, wer er sich selber dafür hält.
Das gleiche schrien die Juden als Pilatus, Jesus freigeben wollte.
Was soll mir das nun sagen? Das mein Argument rückwirkend Jesus ermordet? Wie dem auch sei, der ganze Prozess ist nach jüdischem Recht so undenkbar und wäre barbarisch.

(11-01-2013, 00:21)indymaya schrieb: Ja? Sonderbar, dass man davon in deren Schriften nichts wiederfindet und was hier so weise sein sollte, ist auch im NT nicht dokumentiert oder?.
Z.B. Mt.12,42 / Mt. 13,54 / Mk. 6,2 / Lk. 11,31 / Joh.7,15 [/quote]Ich nahm exemplarisch Mt. 12;42 und sehe nirgends etwas ensprechend. Oder meinst du den Kommentar am Ende: "Hier aber ist einer, der mehr ist als Salomo." Dann meinte ich so etwas ja gerade nicht, sondern die Weisheit worauf sich hiermit wohl bezogen werden soll.

(11-01-2013, 00:21)indymaya schrieb:
(10-01-2013, 15:03)Jakow schrieb: Auch die Römer können niemand zum König der Juden erklären.
Die Römer haben nichts erklärt sondern den Grund der Hinrichtung am Kreuz "dokumentiert". Mk. 15,26 / Lk. 23,38
Die Römer oder die Christen? Meines wissens gibt es keinerlei römische oder nicht-christliche Quelle welche die Hinrichtung bzw. den Prozess direkt wieder gibt.

(11-01-2013, 00:21)indymaya schrieb: Den jüdichen Glauben konnten auch "Fremde" haben.
Welchen jüdischen Glauben meinst du hierbei genau?
#65
(11-01-2013, 14:23)Flat schrieb: Diese jüdische Sicht ist eindeutig und wird so von allen wesentlichen Strömungen des Judentums geteilt.
Ja? Diese Sicht wiederum kan ich nicht teilen Icon_wink

Wer einmal Jude ist, bleibt Jude Zeit seines Lebens. Alleine das hohe Gericht kann jemanden aus dem jüdischen Volk ausschliessen, aber selbiges existiere schon lange nicht mehr. Und auch hierbei spielt der Glaube eigentlich kaum eine Rolle.

Was nicht gehr, ist Mitglied einer Gemeine zu sein bzw. bestimmte Aufgaben für die Gemeinde zu übernehmen und einer anderen Religion anzugehören.

Alleine manche Reformrichtungen vertreten die Ansicht, dass man als Christ kein Jude mehr sein kann.
#66
(14-01-2013, 17:58)Jakow schrieb: Wenn aber ein Kriterium, welches angeblich zeigen soll, dass Jesus der Moschiach ist, ebenso für millionen andere Menschen gilt, dann ist es eben keine eindeutiges Kriterium mehr

seh ich genauso

das christentum hat zwar nun mal jüdische wurzeln (das oft gehörte bonmot oder maudit von der "jüdischen sekte"), ist aber doch recht eindeutig eine eigenständige religion und daher auch nicht auf irgendwelche konstrukte angewiesen, die es nach jüdischem verständnis legitimieren sollen. daß juden sich da nicht vereinnahmen oder bevormunden wollen, wäre auch dann mehr als verständlich, wenn diese vereinnahmung nicht - schon aus historischer schlechter erfahrung - einen antisemitischen odeur verströmen würde

lassen wir doch den einen ihrs und den anderen auch - ohne daß es da zu einem absurden bruderzwist kommt, wer denn nun recht hat. wenn der eine lieber äpfel ißt und der andere lieber trauben, haben natürlich beide recht damit

(14-01-2013, 17:58)Jakow schrieb: Meines wissens gibt es keinerlei römische oder nicht-christliche Quelle welche die Hinrichtung bzw. den Prozess direkt wieder gibt.

wohl wahr - was aber die einschlägig gläubischen nicht davon abhält, sich ihren "historischen jesus" zu basteln
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#67
(14-01-2013, 17:58)Jakow schrieb: Wenn aber ein Kriterium, welches angeblich zeigen soll, dass Jesus der Moschiach ist, ebenso für millionen andere Menschen gilt, dann ist es eben keine eindeutiges Kriterium mehr.
Wenn Jesus Jude war und der Messias aus den Juden kommt, warum sollte dieses Kriterium eindeutig sein, wenn es doch nicht das einzige Kriterium ist?
Zitat:Diese Argumentation ist und bleibt christlich und spielt in jüdischen Quellen nach wie vor keinerlei Rolle So ist es oft ein grosses Missverständnis, aus dem NT auch nur irgend etwas darüber zu schliessen, was jüdischerseits gedacht oder gemacht wurde.
Egal für wen es "eine Rolle spielt", die Prophezeiungen sind jüdisch und Paulus war Sohn jüdischer Eltern und selbst Pharisäer und Schriftgelehrter. Er kannte die "jüdischen Quellen" und hat den Messias erkannt. Das große Missverständnis liegt bei denen, die ihn nicht erkannt haben.
Zitat:Was soll mir das nun sagen? Das mein Argument rückwirkend Jesus ermordet?
Mir kam nur Deine Argumentation bekannt vor. Ich fand sie wieder in: (Joh.19,12)
Zitat: Meines wissens gibt es keinerlei römische oder nicht-christliche Quelle welche die Hinrichtung bzw. den Prozess direkt wieder gibt.
Die 4 Evangelien die Paulusbriefe und die Apostelgeschichte geben sie wieder.Bei Juden gilt doch als wahr was durch zwei oder drei Zeugen bestätigt wird.
Zitat:Welchen jüdischen Glauben meinst du hierbei genau?
Schon vor Christus nannte man sie: Proselyten (Heidenjuden)
#68
(14-01-2013, 17:49)Jakow schrieb:
(10-01-2013, 15:19)Flat schrieb: Jude ist man durch Zugehörigkeit zum jüdischen Volk und nicht durch sein Glauben.
Nein, kann man nicht und die Quelle bei Hagalil ist nicht ganz deutlich.

So verliert man durch einen Glaubenswechsel seine Zugehörigkeit zur jüdischen Gemeinschaft, aber eben nicht seine Zugehörigkeit zum jüdischen Volk.

Dieses wirkt sich in einige religiösen Aspekten aus, wie bspw. die Aufnahme in Gemeinden. Hierzu muss man der jüdischen Religion folgen.

Moin,

ist dieses Zitat wirklich von mir? Ich glaube nicht.

Die Definition, was Jude-sein ist und bedeutet, gibt es so eindeutig nicht. Jüdische Autoren tun sich damit bekanntlich immer schwer. Wenn ich mich recht erinnere, hat z.B. Paul Spieger zu diesem Thema das 1. Katipel seines Buches 'was ist koscher' geschrieben , um zu schlussfolgern, dass man das eben nicht klar beantworten kann.

Ich denke, der hagalil-Text ist in seiner Aussage eindeutig, da dort ja sogar der Schluss gezogen wird, dass nach der Konvertierung geborene Kinder keine Juden mehr sind. Das es andere jüdische Ansichten gibt, versteht sich von selbst.

Tschüss

Jörg
#69
(15-01-2013, 01:37)indymaya schrieb: Paulus war Sohn jüdischer Eltern und selbst Pharisäer und Schriftgelehrter. Er kannte die "jüdischen Quellen" und hat den Messias erkannt. Das große Missverständnis liegt bei denen, die ihn nicht erkannt haben.

Moin,

auch Juden können irren. Icon_cheesygrin

Tschüss

Jörg
#70
(15-01-2013, 08:48)Flat schrieb:
(14-01-2013, 17:49)Jakow schrieb:
(10-01-2013, 15:19)Flat schrieb: Jude ist man durch Zugehörigkeit zum jüdischen Volk und nicht durch sein Glauben.
...
ist dieses Zitat wirklich von mir? Ich glaube nicht.

nein, hier zitiert jakow sich selbst

du sagtest

"wobei die Zugehörigkeit zum jüdischen Volk durch einen Glaubenswechsel verloren gehen kann"
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#71
(15-01-2013, 08:51)Flat schrieb: auch Juden können irren. Icon_cheesygrin
Erstaunlich ist die Masse.
#72
(15-01-2013, 01:37)indymaya schrieb: Wenn Jesus Jude war und der Messias aus den Juden kommt, warum sollte dieses Kriterium eindeutig sein, wenn es doch nicht das einzige Kriterium ist?
Das Problem ist - bezogen auf das Thread-thema hier - dass es damit das eiznige Kritierum ist, welches er aus jüdischer Sicht erfüllt.

Damit ist die Eingangsfrage eben auch beantwortet.

(15-01-2013, 01:37)indymaya schrieb: Egal für wen es "eine Rolle spielt", die Prophezeiungen sind jüdisch und Paulus war Sohn jüdischer Eltern und selbst Pharisäer und Schriftgelehrter.
Dieses spielt aber keine Rolle, weil
a) innerhalb des Judentums die Prophezeihungen ganz anders verstanden werden
b) Paulus damit eben auch nur EIN Jude war und innerhalb des Judentums es hier nach der Mehrheitsmeinung geht.

(15-01-2013, 01:37)indymaya schrieb: Er kannte die "jüdischen Quellen" und hat den Messias erkannt. Das große Missverständnis liegt bei denen, die ihn nicht erkannt haben.
Über die Jahrtausende wurden immer wieder viele Moschiachs erkannt. Nur muss sich dann eben zeigen, ob der Moschiach eben auch der solche ist und bislang war dem eben nicht so.

So wird niemand zum Moschiach nur weil manche Juden ihn dafür halten. Ansonsten kamen schon viele... gerade auch zur Zeit von Jesus war dieses "erkennen" geradezu "in".

(15-01-2013, 01:37)indymaya schrieb: Mir kam nur Deine Argumentation bekannt vor. Ich fand sie wieder in: (Joh.19,12)
Ich zitiere: "Daraufhin wollte Pilatus ihn freilassen, aber die Juden schrien: Wenn du ihn freilässt, bist du kein Freund des Kaisers; jeder, der sich als König ausgibt, lehnt sich gegen den Kaiser auf." (Einheitsübersetzung).

Was hat dieses nun mit dem zu tun, was ich geschrieben habe? Sicherlich kann sich jeder als König ansehen, nur macht ihn das nicht zum König. Geschrien habe ich nicht, noch angeklagt.

(15-01-2013, 01:37)indymaya schrieb: Die 4 Evangelien die Paulusbriefe und die Apostelgeschichte geben sie wieder.
Eben, eben.

(15-01-2013, 01:37)indymaya schrieb: Bei Juden gilt doch als wahr was durch zwei oder drei Zeugen bestätigt wird.
Zitat:Sicherlich nicht. Wie kommst du nun auf diese unsinnig Idee?

Ansonsten ist damit doch die Frage wiederum belegt, dann mehr als drei Juden belegen können, dass Jesus offensichtlich eben nicht der Moschiach war (siehe oben) Icon_wink

[quote='indymaya' pid='127294' dateline='1358206674']Welchen jüdischen Glauben meinst du hierbei genau?
Schon vor Christus nannte man sie: Proselyten (Heidenjuden)
Nun geht es etwas durch einander.

Nichtjuden können nach der jüdischen Lehre sehr wohl ebenso g'ttgefällig leben. Und hierbei kommt es auf das Handeln und nicht den Glauben an. Dadurch werden sie aber nicht zu Juden.

Proselyten hingegen wurden ins jüdische Volk aufgenommen und gelten danach als Juden und müssen sich nach der jüdischen Lehre an das Gesetz halten. Auch hier spielt nicht der Glaube sondern das Handeln eine Rolle.
#73
(15-01-2013, 08:48)Flat schrieb: Die Definition, was Jude-sein ist und bedeutet, gibt es so eindeutig nicht.
Es ging nicht was es ausmacht ein Jude zu sein, sondern darum ob jemand Jude ist.

(15-01-2013, 08:48)Flat schrieb: Ich denke, der hagalil-Text ist in seiner Aussage eindeutig, da dort ja sogar der Schluss gezogen wird, dass nach der Konvertierung geborene Kinder keine Juden mehr sind.
Was eben schlicht falsch ist.

(15-01-2013, 08:48)Flat schrieb: Das es andere jüdische Ansichten gibt, versteht sich von selbst.
Nur geht es hier nicht um private Ansichten, sondern halachische Fragen und diese kann eindeutig beantwortet werden:

Einmal ein Jude, immer ein Jude. Und alle Nachkommen eine Jüdin sind Juden.

Glauben oder Konversionen spielen hierbei keinerlei Rolle.
#74
(15-01-2013, 11:03)indymaya schrieb:
(15-01-2013, 08:51)Flat schrieb: auch Juden können irren. Icon_cheesygrin
Erstaunlich ist die Masse.
Mh, meines Wissens gibt es mehr Christen als Juden Icon_wink
#75
(15-01-2013, 11:10)Jakow schrieb:
(15-01-2013, 08:48)Flat schrieb: Die Definition, was Jude-sein ist und bedeutet, gibt es so eindeutig nicht.
Es ging nicht was es ausmacht ein Jude zu sein, sondern darum ob jemand Jude ist

was ist der unterschied?

(15-01-2013, 11:10)Jakow schrieb:
(15-01-2013, 08:48)Flat schrieb: Ich denke, der hagalil-Text ist in seiner Aussage eindeutig, da dort ja sogar der Schluss gezogen wird, dass nach der Konvertierung geborene Kinder keine Juden mehr sind.
Was eben schlicht falsch ist

das klingt jetzt ein wenig nach "Wer Jude ist, bestimme ich!"

und steht einem wie dir, der den anderen (und das sogar kontrafaktisch)andauernd vorhält, keine begründungen und argumente zu liefern, schlecht an
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)


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