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Höchstes Ideal der Religion
#91
Hallo Ekkard
(18-08-2012, 23:05)Ekkard schrieb: Um was soll ich denn nun nicht beten?
Zum Beispiel dass Er das Gericht nicht hält, oder dass Er Sich irgendetwas noch einmal anders überlegen soll,
oder dass Er diesen oder jenen bestrafen soll, um Bestrafungen und Erschwernisse allgemein,
auch nicht dass Er Dir etwas schwer machen soll, oder eine Bitte mit dem Zusatz "Wenn Du willst - Wenn Du Zeit hast" etc.,
dass Er Dich prüfen soll, eben in dieser Art.
So ein Beispiel: Wenn es Krieg wäre nicht um die Zerstörung des Feindes bitten sondern um den eigenen Sieg und um Vergebung für Alle.

(18-08-2012, 23:05)Ekkard schrieb: Und dann: "würde" oder "werde".

"Werde" ist richtig. Er "wird" tun, "würde" bedeutet ja "vielleicht". Entschuldigung, so schnell schreibt man etwas verkehrtes hin...

(18-08-2012, 23:05)Ekkard schrieb: Und was von dem, was Gott angeblich tun wird, hat ER dann auch getan.

Meinst Du: In Zukunft? Denn bis jetzt Alles.

(18-08-2012, 23:05)Ekkard schrieb: Warum du partout auf den Knien liegen und dein letztes Hemd hergeben willst, erschließt sich mir leider nicht.
Um auch nur einen einzigen davor bewahren zu können.


(18-08-2012, 23:05)Ekkard schrieb:
(18-08-2012, 22:24)Richard Bastian schrieb: Nur glaube Ich Dir nicht dass Gott etwas zu Dir gesagt hat.
Das erstaunt mich aber! Den Priesterschriftstellern der alten Völker glaubst du schließlich auch, was sie von Gottes Taten und Ratschlüssen berichten. Nichts anderes habe ich hier getan.
Ich meinte ob Er zu Dir etwas gesagt hat. Das glaube ich nicht. Denn das tut Er nicht, zu uns etwas sagen so dass wir es hören können.
Natürlich weiß ich was Du meintest, denke ich mir jedenfalls, Du nimmst das geschriebene Wort als Seines an uns alle an als das,
was Er zu Dir gesagt hat, weil es wohl so Dein Glaube ist. Und Du solltest Ihn darum bitten, es Dir zu vergeben da Du nicht wusstest.

(18-08-2012, 23:05)Ekkard schrieb: Es ist so ähnlich wie der Bootvorgang eines Computers. Das Betriebssystem setzt uns neu auf. Die Vergangenheit wurde bzw. wird gelöscht. Ich halte es für eine Macke der christlichen Vorstellungswelt, dieses "Löschen" als eine (Höllen-)Strafe zu betrachten.
Du sagst: "Es ist!" Besser sage: "Ich glaube, dass es ... ist."
Es ist Deine und vielen anderen Hoffnung dass es so werden könnte, der eine hofft für sich, ein anderer für andere oder für sich noch dazu.
Das Leid hätte uns hier im Dieseits belehren sollen denn dazu ist es ja wohl da, es zu sehen und es niemandem zu wünschen
oder gar ihm zuzufügen, hier ist die Zeit dazu, und hier wurden wir auch gewarnt es zu tun, das Böse.
Gelöscht werden die Erinnerungen der Erfolgreichen an diese Leute, dagegen werden die, die in diesen Hades, wie Du das nennst,
kommen sich erinnern, weil diese Erinnerung auch Schmerz ist, "Heulen und Zähneklappern", egal wie man das nun übersetzen mag,
ist nicht im geringsten eine passende Beschreibung, alle diese Beschreibungen sind in etwa so wie ein Tropfen,
wogegen die Wahrheit mehr als alle Ozeane sind, und wenn man da auch noch einen Ozean hinzuschütten würde,
der Wasserspiegel würde sich kaum sichtbar erhöhen.

Ebenso alle Beschreibungen des Paradieses nur in etwa so sind, als könntest Du riechen,
dass ein Mensch in 20Mtr. Entfernung ein Parfum trägt, während die Wahrheit Meere des reinen Duftes sind
in die man alle Meere die es im Universum gibt hineinschüttet und es nur eine leichte Wellenbewegung bewirken würde,
während ein Horizont weiterhin nicht zu erkennen bleibt.
__________________

Hallo paradox
(19-08-2012, 01:20)paradox schrieb: Es ist mMn unangebracht von einer gewissen Anzahl von Menschen zu sprechen, die bestimmt in die Hölle kommen werden.
Ich sagte "vielleicht eine Milliarde", ich konnte sie nicht zählen, es ging bis an den Horizont.
Heute leben etwa 7 Mrd. Menschen auf der Welt, nimm davon die meisten und rechne sie dazu.
Das ist nicht zu beschreiben und hätte ich Mitleid, ich würde daran schon lange gestorben sein.
Schmerz ja, und Trauer, Hilflosigkeit und Ohnmacht, keine Schuld am Misserfolg.

Viele Grüße,
Richard
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#92
(19-08-2012, 02:44)Richard Bastian schrieb: ...
Natürlich weiß ich was Du meintest, denke ich mir jedenfalls, Du nimmst das geschriebene Wort als Seines an uns alle an als das,
was Er zu Dir gesagt hat, weil es wohl so Dein Glaube ist. Und Du solltest Ihn darum bitten, es Dir zu vergeben da Du nicht wusstest.
...


Ich will schon gar nix mehr sagen. Icon_rolleyes
Das scheint ein fixer Gedanke von Dir zu sein, daß alle anderen außer Dir das geschriebene Wort als "Gotteswort" betrachten.
Du irrst,- nicht nur in diesem Punkt.
Das ist meine ganz persönliche Ansicht. 
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#93
(19-08-2012, 02:44)Richard Bastian schrieb: Ich sagte "vielleicht eine Milliarde", ich konnte sie nicht zählen, es ging bis an den Horizont.
Heute leben etwa 7 Mrd. Menschen auf der Welt, nimm davon die meisten und rechne sie dazu.

Wie kam es zu dieser Vision? Denn ich entnehme deiner Beschreibung, dass du eine Vision hattest.

Zitat:Das ist nicht zu beschreiben und hätte ich Mitleid, ich würde daran schon lange gestorben sein.
Schmerz ja, und Trauer, Hilflosigkeit und Ohnmacht, keine Schuld am Misserfolg.

Diese Vision ist aber sehr qualvoll. Was meinst du mit dem Satz "keine Schuld am Misserfolg"?
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#94
Richard:
Mir scheint es jetzt auch so, als ob du eine Vision gehabt hättest. Falls ja, bist du nicht der einzige. Schau mal auf die Internet-Seite "Lebensentscheidung.de"! Da gibt es zig Berichte von Höllen-Visionen, häufig während eines Nahtoderlebnisses, und alle sind von der Echtheit ihres Erlebnisses überzeugt. Und keiner von den Betroffenen scheint damit ein Problem zu haben, dass Gott (oder Jesus) Menschen grauenhaft quälen lässt, wenn nur er (der Betroffene) selbst nicht dazu gehört. Das hat mich so verstört, dass ich den neuesten "Höllen-Thread" aufgemacht habe, den du, wie ich glaube, schon entdeckt hast. Die Visionen selbst halte ich für extrem lebendige Traumbilder; wenn man stirbt, werden sich die Bilder, die man irgendwann im Leben einmal mit dem Tod verknüpft hat (wie eben Höllenfeuer oder Blumenwiese im Himmel) geradezu aufdrängen - was aber nicht bedeutet, dass sie echt sind.

Besonders interessant ist auf dieser Seite der Bericht eines Christen aus einem indischen Umfeld. Er sah in seiner Vision nämlich Buddha als eines der Höllenopfer. Warum ausgerechnet Buddha, der doch ein so heiliges Leben geführt haben soll und, genau wie Jesus, die Feindesliebe propagierte? War Buddha etwa ein Heuchler, der insgeheim voller Sünden steckte? Nein, wie der Besucher erfährt, war Buddha wirklich ein guter Mensch. Aber das würde keine Rolle spielen, denn Buddhas Fehler, der ihn in die Hölle brachte, war:nicht an Jesus zu glauben.
Und dabei lebte Buddha 500 Jahre vor Jesus und hatte gar nicht die Möglichkeit, an ihn zu glauben!

Ein solcher Gott wäre extrem unfair, und schon das ist in meinen Augen ein Beweis dafür, dass die Vision dieses Mannes kein reales Bild gezeigt haben kann.

Vergiss also solche Dinge, und quäl dich nicht mehr damit, für andere Menschen beten zu müssen, weil Gott sie sonst verdammen würde. Ein Gott, der nur barmherzig ist, wenn er darum gebeten wird, hätte einen schlechten Charakter, der eines "richtigen" guten Gottes nicht würdig ist.
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#95
(19-08-2012, 02:44)Richard Bastian schrieb: Ich meinte ob Er zu Dir etwas gesagt hat. Das glaube ich nicht. Denn das tut Er nicht, zu uns etwas sagen so dass wir es hören können

und woher willst du dann wisen, was "gott" tut oder will?

(19-08-2012, 02:44)Richard Bastian schrieb: Du sagst: "Es ist!" Besser sage: "Ich glaube, dass es ... ist."

warum hältst du selber dich nicht an deine eigenen guten ratschläge?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#96
Um nochmals auf das eigentliche Thema zurück zu kommen: Es muss doch eine Idee, ein Wunsch an mein Verhalten dahinter stecken, wenn mir jemand das Bild einer irgendwie gearteten Verdammnis malt? Anderenfalls wäre dessen Beschreibung sinnloses Gebrabbel.

Also schaun wir doch mal auf die Motive:
Liebe, Lebenserhalt: Möglich, dass mich jemand schützen will. Aber dieser Gedanke erscheint mir ebenfalls sinnfrei, weil die meisten Menschen mein möglicherweise fehlerhaftes Leben gar nicht kennen und folglich nicht den Schluss ziehen können, dass ich Schutz überhaupt brauche. Oder auch nur die Chance hätte, der Verderbnis zu entgehen. Also was?

Verhaltensänderung, Erziehung: Das scheint mir des "Pudels Kern" (Goethe, Faust). Ich soll zu einem "anständigen" Charakter erzogen werden (nicht morden, nicht stehlen, nicht lügen, fremde Partnerschaften achten, mich sozial engagieren).

Anstreben von Vergebung: Es ist guter, christlicher Brauch, sich um Aussöhnung und Vergebung zu bemühen. Da bin ich immer dabei und selten "bockbeinig" (eigensinnig, bösartig). Vor allem finde ich es beleidigend, mich weiter und weiter (mit Höllenbildern) zu „bearbeiten“.

Umweltschutz: Vermeidung von Verschwendung, Abgasen, Bodenverseuchung usw., damit die Hölle nicht hier im Diesseits ausbricht. Doch so einfach ist das nicht. Es ist fast so, dass der voraussichtlich erforderliche Verzicht die Höllenstrafe unvermeidbar macht. In dem Falle wäre es besser, konkret an Maßnahmen mitzuarbeiten, die diesen Verzicht möglich macht, anstatt von „Hölle“ nur zu predigen.

Was zeigt das alles: Es geht um ganz handfeste Bedingungen des täglichen Lebens. Deshalb meine Bitte an alle Höllenprediger: Schreibt konkret, welches Verhalten ihr geändert haben wollt und verlasst euch nicht auf diffus aber bildreich geschilderte Qualen nach dem Tod.

Hier und im Jetzt spielt die unter Umständen falsche Musik! Die Höllenbilder haben ihren Sinn ausschließlich in Bezug auf eine erzieherische Wirkung, sind also Erziehungsmittel - und außerdem eins, das seine Wirkung bei gebetsmühlenhafter Wiederholung recht schnell verliert!


(19-08-2012, 11:18)Lelinda schrieb: Die Visionen selbst halte ich für extrem lebendige Traumbilder;
Es ist durch viele Auswertungen solcher Beschreibungen erwiesen, dass Visionen immer nur solche Bilder produzieren, die mit den Erfahrungen und religiösen Vorstellungen der Erzähler zu tun haben. Noch nie sind Visionen beschrieben worden, die etwas anderes, unserer Welt Fremdes, enthalten, wenn man mal von Autoren wie Johannes v. Butlar oder Erich v. Däniken absieht (, die keine Wissenschaftler sind).

(19-08-2012, 11:18)Lelinda schrieb: Aber das würde keine Rolle spielen, denn Buddhas Fehler, der ihn in die Hölle brachte, war: nicht an Jesus zu glauben.
Und dabei lebte Buddha 500 Jahre vor Jesus und hatte gar nicht die Möglichkeit, an ihn zu glauben!

Ein solcher Gott wäre extrem unfair, und schon das ist in meinen Augen ein Beweis dafür, dass die Vision dieses Mannes kein reales Bild gezeigt haben kann.
Diese Aussage möchte ich ausdrücklich unterstreichen. Vor allem: Was wäre dies für ein Gottesbild? – Ein orientalischer Fürst, dessen Wohlwollen man durch Wohlverhalten, das nicht Gott, sondern bestenfalls den Mitmenschen nützt(!), erkaufen muss.

Nochmals das Wort des evangelischen Theologen Dietrich Bonhoeffer: „Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht.“ Oder ich ergänze: „Einen solchen Gott, den es im Sinne eines orientalischen Herrschers gibt, gibt es nicht.“
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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