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Höchstes Ideal der Religion
#1
Was meint Ihr ist das letzte Ziel der/Eurer Religion, oder was ihr höchstes Ideal?
Wann ist sozusagen die "Mission erfüllt"?
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#2
der weg ist das ziel
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#3
(20-05-2012, 22:58)eddyman schrieb: Was meint Ihr ist das letzte Ziel der/Eurer Religion, oder was ihr höchstes Ideal?
(21-05-2012, 07:58)petronius schrieb: der weg ist das ziel
Ich unterschreibe und unterstreiche den Hinweis von Petronius. Für mich vollzieht sich Glaube im täglichen Verhalten mit allem, was die Mythen (Berichte, Geschichten und Legenden) an Gutem transportieren. Tun sie dies an bestimmten Stellen nicht, so sind sie auch nicht gut. Das Ideal des Christentums ist in der so genannten Bergpredigt zusammen gefasst. Darin enthalten die so genannte goldene Regel (Lk 6, 31).

(20-05-2012, 22:58)eddyman schrieb: Wann ist sozusagen die "Mission erfüllt"?
Ganz ehrlich? Nie! Die übliche christliche Antwort lautet: Wenn der Messias wieder gekommen ist und das Gottesreich aufgerichtet hat unter den Menschen auf Erden.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#4
(21-05-2012, 09:36)Ekkard schrieb: Für mich vollzieht sich Glaube im täglichen Verhalten mit allem, was die Mythen (Berichte, Geschichten und Legenden) an Gutem transportieren. Tun sie dies an bestimmten Stellen nicht, so sind sie auch nicht gut. Das Ideal des Christentums ist in der so genannten Bergpredigt zusammen gefasst. Darin enthalten die so genannte goldene Regel (Lk 6, 31).

Warum sagst Du ist das wichtig, Gutes zu tun und die goldene Regel zu befolgen?
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#5
(30-05-2012, 23:35)eddyman schrieb: Warum sagst Du ist das wichtig, Gutes zu tun und die goldene Regel zu befolgen?
Der Grund ist das wechselseitige Wohlergehen. Das klappt zwar nicht mit der Präzision eines Uhrwerks, ist aber ein optimaler Lebensweg. Alles andere landet irgendwann in der Katastrophe.
Zwei andere Antworten, die im Hintergrund dasselbe beinhalten:
Weil ich es glaube; oder
weil Gott es so will.
In allen Fällen steckt der Wille nach "Lebensökonomie" (sozialer Kooperation) dahinter.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#6
Meines Erachtens ist das höchste Ziel der Religionen die Entindividualisierung und Gleichschaltung der Menschen (Gemeindearbeit), die Festigung vorhandener autoritärer Machtstrukturen (theologische Komponente) und das Erreichen transzendenter Zustände (spirituelle Komponente).
Religionen werden erst dann nciht mehr notwendig sein, wenn die Menschen erleben, dass sie ihr Leben ganz wunderbar ohne "himmlischen Beistand" bewältigen können, mehr Eigenverantwortung und Selbstvertrauen anwenden und vernünftigere soziale Strukturen aufbauen sowie humanere Formen der Spiritualität entwickeln. Oder - um mit Sloterdijk zu sprechen - wir müssen neue, zeitgemäße Anthropotechniken erarbeiten.
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
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#7
Selbst aus völlig atheistischer Sicht (also wenn ich davon ausgehe, dass die Kirche inhaltlich Schmu erzählt) hat die (jede) Kirche für mich ein "Ziel", so man denn "Ziel" mit Funktion gleichsetzen könnte - und, ja, ich weiß dass das je nach Kontext nicht das gleiche ist.
Kirche transportiert in meinen Augen vor allem Werte: Goldene Regel, zehn Gebote (bis auf das erste^^) und vor allem auch das Zeugnis vom Leben Jesu mit dem Nachfolgeaufruf halte ich in unserer heutigen Gesellschaft für sehr, sagen wir einmal nützlich.
All diese Werte funktionieren natürlich auch völlig außerhalb von religiösem Kontext. Für die Mehrheit der Menschen glaube ich allerdings, ist eine reale Basis (ein 'wahrer' Glaube) besser zu akzeptieren als abstrakte Überlegungen, auch wenn diese wahr sein sollten...

Tatsächlich stimme ich hier Ekkard zu, der hat das so formuliert:


(31-05-2012, 23:41)Ekkard schrieb: Der Grund ist das wechselseitige Wohlergehen. Das klappt zwar nicht mit der Präzision eines Uhrwerks, ist aber ein optimaler Lebensweg. Alles andere landet irgendwann in der Katastrophe.
Zwei andere Antworten, die im Hintergrund dasselbe beinhalten:
Weil ich es glaube; oder
weil Gott es so will.
In allen Fällen steckt der Wille nach "Lebensökonomie" (sozialer Kooperation) dahinter.

(Die Formatierung mit fettem Text stammt von mir.)
Und das ist, meiner Meinung nach, der Kernpunkt.
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#8
(01-06-2012, 15:48)Keksdose schrieb: Tatsächlich stimme ich hier Ekkard zu, der hat das so formuliert:

(31-05-2012, 23:41)Ekkard schrieb: Der Grund ist das wechselseitige Wohlergehen. Das klappt zwar nicht mit der Präzision eines Uhrwerks, ist aber ein optimaler Lebensweg. Alles andere landet irgendwann in der Katastrophe.
Zwei andere Antworten, die im Hintergrund dasselbe beinhalten:
Weil ich es glaube; oder
weil Gott es so will.
In allen Fällen steckt der Wille nach "Lebensökonomie" (sozialer Kooperation) dahinter.

Und das ist, meiner Meinung nach, der Kernpunkt.

Es geht also den Beiträgen zufolge darum, dass der Einzelne Gutes tut, was positive Auswirkungen auf die Gesellschaft ebenso wie für den Einzelnen selber hat. Ich denke, das ist nicht von der Hand zu weisen.
Interessant finde ich dabei, dass das Wort 'Gott' eigentlich nicht fällt, sondern (ich habe das so rausgehört) dass das, was über das Individuum hinausgeht, ein funktionierendes soziales Gefüge ist.

Ich beschäftige mich gerade mit Bienen, da ist es ja verstärkt so, dass der Einzelne für den gesamten Organismus lebt (evtl. auch stirbt), mit dem Ziel der Arterhaltung. Nur muss man feststellen, dass das Tier ein recht unbewusstes Wesen ist, wogegen der Mensch viel bewusster ist und ein viel größeres Entwicklungspotential hat. Den Menschen mit dem Tier auf eine Stufe zu stellen, und im biologischen Sinn (zur Arterhaltung) einen funktionierenden sozialen Organismus als Ziel anzusehen, wird meiner Meinung nach dem Menschen nicht gerecht (und hätte wohl auch nichts mit Religion zu tun).
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#9
(02-06-2012, 13:19)eddyman schrieb: Nur muss man feststellen, dass das Tier ein recht unbewusstes Wesen ist, wogegen der Mensch viel bewusster ist und ein viel größeres Entwicklungspotential hat. Den Menschen mit dem Tier auf eine Stufe zu stellen, und im biologischen Sinn (zur Arterhaltung) einen funktionierenden sozialen Organismus als Ziel anzusehen, wird meiner Meinung nach dem Menschen nicht gerecht (und hätte wohl auch nichts mit Religion zu tun).

Interessant, dass du das ansprichst. Ich glaube allerdings schon, dass - letzten Endes - wir Menschen nichts weiter sind als ein Tier.
Du argumentierst mit der Bewusstseinsfähigkeit des Menschen. In letzter Zeit habe ich vermehrt davon gehört, dass sehr wohl auch andere Tiere ein sog. "Bewusstsein" haben: Affen natürlich, aber zum Beispiel auch Elstern, Krähen. Dass diese Vogelarten arterhaltend agieren steht (wahrscheinlich) außer Frage... oder? Das heißt, auf der einen Seite reagieren sie Instinktgesteuern, auf der anderen Seite erkennen sie sich selbst im Spiegel.

Worauf ich hinaus will: Ich denke, das kann man nicht trennen. Ich bin von der Evolutionstheorie überzeugt, und demzufolge würde ich die Begriffe Mensch und Tier nur sehr, sehr vorsichtig trennen - wenn überhaupt.

Aber ich würde gerne rückfragen, wenn du nichts dagegen hast: Was ist für dich das "Ziel" der Religion? Oder, auf deinen Beitrag bezogen: Wenn der Mensch nicht arterhaltend agiert, wie denn dann? Was ist eigentlich der Grund für Moral, Mitleid, Sozialempfinden? ( -> was für mich wiederum den Kernaspekt der Religionen ausmacht Icon_cheesygrin )
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#10
(01-06-2012, 08:49)schmalhans schrieb: Meines Erachtens ist das höchste Ziel der Religionen die Entindividualisierung und Gleichschaltung der Menschen (Gemeindearbeit), die Festigung vorhandener autoritärer Machtstrukturen (theologische Komponente) ...

das mag realiter der eigentliche zweck sein (zumindest im sinne von religionsführern, gurus usw.), aber nicht das ideal

auch die lebensmittelindustrie preist ja nicht in werbeclipds ihre eigentlichen zwecke als ideal, sondern faselt von gesundem süßkram und gewichtsreduzierendem joghurt etc.

(01-06-2012, 08:49)schmalhans schrieb: und das Erreichen transzendenter Zustände (spirituelle Komponente)

stimmt schon eher, jetzt von "konsumentenseite" aus gesehen

(01-06-2012, 08:49)schmalhans schrieb: Religionen werden erst dann nciht mehr notwendig sein, wenn die Menschen erleben, dass sie ihr Leben ganz wunderbar ohne "himmlischen Beistand" bewältigen können, mehr Eigenverantwortung und Selbstvertrauen anwenden und vernünftigere soziale Strukturen aufbauen sowie humanere Formen der Spiritualität entwickeln

nein, diese flucht in die ideologische unterwerfung zuungunsten der eigenverantwortung ist nicht an religionen gebunden - die findest du auch säkular an vielen orten und ist wohl eine anthropologische kontante
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#11
(02-06-2012, 13:19)eddyman schrieb: Ich beschäftige mich gerade mit Bienen, da ist es ja verstärkt so, dass der Einzelne für den gesamten Organismus lebt (evtl. auch stirbt), mit dem Ziel der Arterhaltung

allerdings weder bewußt noch gar mit vorsatz, wesghalb ich da auch vorsichtig wäre, parallelen zum menschen zu ziehen

(02-06-2012, 13:19)eddyman schrieb: Den Menschen mit dem Tier auf eine Stufe zu stellen, und im biologischen Sinn (zur Arterhaltung) einen funktionierenden sozialen Organismus als Ziel anzusehen, wird meiner Meinung nach dem Menschen nicht gerecht (und hätte wohl auch nichts mit Religion zu tun).

nicht zur arterhaltung, sondern zum individuellen wohlergehen und vorteil

gehts allen gut, wirds auch mir gut gehen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#12
(02-06-2012, 20:11)petronius schrieb: nicht zur arterhaltung, sondern zum individuellen wohlergehen und vorteil

gehts allen gut, wirds auch mir gut gehen

...und am Ende ist es so, als wäre nichts gewesen. Kohelets "Windhauch"... Du scheinst da ganz ohne einen Anspruch auf Kontinuität auszukommen.
Gut, Kontinuität vielleicht nicht im Sinne der Arterhaltung, aber vielleicht im Sinne eben eines weiterexistierenden Organismus (das hat Ekkard glaube ich so in einem anderen Thema mal angesprochen).

(02-06-2012, 18:55)Keksdose schrieb: Aber ich würde gerne rückfragen, wenn du nichts dagegen hast: Was ist für dich das "Ziel" der Religion? Oder, auf deinen Beitrag bezogen: Wenn der Mensch nicht arterhaltend agiert, wie denn dann? Was ist eigentlich der Grund für Moral, Mitleid, Sozialempfinden? ( -> was für mich wiederum den Kernaspekt der Religionen ausmacht Icon_cheesygrin )

Der Grund für Moral, Mitleid oder Sozialempfinden könnte sein, weil im Grunde alles Eins ist (wäre logisch). Das sagt auch die Religion.
*http://www.kleine-spirituelle-seite.de/index.php/text_rel.html

In der Bhagavadgita gibt es einen sehr schönen Vers (13-27/28):

Wer in allen Wesen in gleicher Weise den höchsten Herrn wohnen sieht, der unvergänglich ist, während sie vergehen, dieser sieht in Wahrheit. Denn, da er den Herrn überall in gleicher Weise gegenwärtig sieht, verletzt er das Selbst nicht durch das Selbst und gelangt so zum höchsten Ziele.
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#13
(03-06-2012, 22:44)eddyman schrieb:
(02-06-2012, 20:11)petronius schrieb: nicht zur arterhaltung, sondern zum individuellen wohlergehen und vorteil

gehts allen gut, wirds auch mir gut gehen

...und am Ende ist es so, als wäre nichts gewesen

wieso "nichts"?

ist das wohlergehen aller wie des einzelnen für dich "nichts"?

(03-06-2012, 22:44)eddyman schrieb: Du scheinst da ganz ohne einen Anspruch auf Kontinuität auszukommen.
Gut, Kontinuität vielleicht nicht im Sinne der Arterhaltung, aber vielleicht im Sinne eben eines weiterexistierenden Organismus

was für ein "organismus" denn?

klar wird auch die art weiterbestehen, wenns den individuen gut geht

(03-06-2012, 22:44)eddyman schrieb: Der Grund für Moral, Mitleid oder Sozialempfinden könnte sein, weil im Grunde alles Eins ist (wäre logisch)

wieso?

in meiner heimatlichen redeweise ist "mir ist alels eins" ein synonym für "mirist alles egal" - und das stimmt ja auch. wenn sowieso alles eins ist, ist doch auch alles wurscht
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#14
(04-06-2012, 07:45)petronius schrieb: in meiner heimatlichen redeweise ist "mir ist alles eins" ein synonym für "mir ist alles egal" - und das stimmt ja auch. wenn sowieso alles eins ist, ist doch auch alles wurscht

nachtrag zur erläuterung:

anderenfalls verstehe ich nicht, was du an mangelnder "kontinuität" bemängelst

natürlich hängt irgendwo alles mit allem zusammen, insbesondere die gesellschaft besteht natürlich aus einzelnen individuen, ist aber als gesamtheit "eins". mir reicht das, ich muß da nicht noch ohne not irgendwas transzendentes einfügen, weil das hier und jetzt des menschlichen miteinander zu wenig wert wäre
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#15
(04-06-2012, 07:45)petronius schrieb: in meiner heimatlichen redeweise ist "mir ist alels eins" ein synonym für "mirist alles egal" - und das stimmt ja auch. wenn sowieso alles eins ist, ist doch auch alles wurscht

Das ist ein interessanter Punkt, aber 'Jein'.
Weil das gerade passt - und die Gita ein großes Werk ist... es spielt sich darin das Schauspiel ab, dass der große Krieger Arjuna sich weigert zu kämpfen, und Krishna, der göttliche Wagenlenker, sucht ihn zu überzeugen, dass er den feindlich gesinnten Clan töten muss (wie es dann auch passiert). Krishnas Haupt-Argument zu kämpfen lautet:
"Du klagst um solche, die nicht zu beklagen sind, und willst doch Worte der Wahrheit sprechen. Weise beklagen Tote und Lebende nicht."
"Wer denkt, er tötet, wer glaubt, er werde getötet, sind beide im Irrtum. Nicht tötet dieser eine, noch wird er getötet."
"Nicht wird er geboren, noch stirbt er jemals. Ins Sein gelangt, wird er nicht wieder aufhören zu sein. Er ist ungeboren, ewig, dauerhaft und uralt. Er wird nicht getötet, wenn der Körper getötet wird."


Wenn man diese Erkenntnis hat, dann ist es in der Tat prinzipiell wurscht, man könnte (wie es dieses fiktive Schauspiel auf die Spitze treiben will) auch töten - ist man sich doch bewusst, dass das Absolute nicht getötet werden kann.
Trotzdem würde sojemand nicht willkürlich handeln. Man sagt auch "Gott ist gut". Mit 'gut' ist hier nicht das Gegenteil von 'böse' gemeint, sondern was beide transzendiert. Gott kann nur 'gut' sein ("zerstört das Selbst nicht durh das Selbst").
(zu einer besseren ausführungs langts gard nicht, und vom thema ist auch genug abgewichen. gn8!)
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