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Wissenschaftsethik
#46
Gott muss sein Ego nicht ablegen, da er den absoluten Maßstab darstellt. Der Mensch kann dies nicht, warum? Weil er die Sünde am Hacken hat.

Ego + Sünde = Gut und Böse können keinen absoluten Maßstab abgeben.

Das Beispiel der führerlosen Lok verstehe ich nicht. Wo hat sich da der Lokführer zwischen Gut und Böse entscheiden müssen? Er hat die Situation nicht herbeigeführt, insofern trägt er in dieser speziellen Situation auch keine Verantwortung, egal wie die Sache auch ausgeht.
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#47
(08-05-2012, 12:18)AlTheKingBundy schrieb: Ego + Sünde = Gut und Böse können keinen absoluten Maßstab abgeben.

Das unterscheidet uns nun wirklich, denn tatsächlich ist der Mensch für mich das Maß aller Dinge. Da aber die Sünde im christlichen Sinne ein von Gott von Gott angelegter (und damit per se in Gott angelegter) Zustand ist, ist Sünde eben nicht menschlich, sondern göttlich. Oder anders gesagt - der Mensch ist göttlich.
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
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#48
Das sehe ich natürlich anders. Die Sünde ist nicht Gott gegeben. Wenn, dann indirekt, in dem Gott den Menschen den freien Willen gab. Die Sünde wird in konzentrierter Form als Schlange (oder Satan) dargestellt, also als Gegenspieler Gottes. Der Mensch hatte den freien Willen, sich für oder gegen Gott zu entscheiden. Er entschied sich gegen Gott und hat dafür seine Strafe erhalten. Was ich für problematisch finde, ist, dass dies eine Erbstrafe ist. Allerdings bietet Gott uns einen Ausweg an (siehe Evangelien). Der Mensch hat sich auf den Standpunkt gestellt, mit der Erkenntnis von Gut und Böse alleine klar zu kommen. Gott hat aber im Vorfeld vor den Konsequenzen gewarnt:

1. Mose 2,17: aber vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon darfst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon isst, musst du sterben!

Es wurde einfach Gottes Plan und seine Führungsrolle in Frage gestellt. Ist es nicht nett, dass er nicht gleich alles niedermacht, sondern den Menschen die Chance gibt, den Beweis anzutreten, ob sie mit dieser Erkenntnis und ohne Gott nun klar kommen?
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#49
(08-05-2012, 13:49)AlTheKingBundy schrieb: Das sehe ich natürlich anders. Die Sünde ist nicht Gott gegeben. Wenn, dann indirekt, in dem Gott den Menschen den freien Willen gab. Die Sünde wird in konzentrierter Form als Schlange (oder Satan) dargestellt, also als Gegenspieler Gottes. Der Mensch hatte den freien Willen, sich für oder gegen Gott zu entscheiden. Er entschied sich gegen Gott und hat dafür seine Strafe erhalten. Was ich für problematisch finde, ist, dass dies eine Erbstrafe ist. Allerdings bietet Gott uns einen Ausweg an (siehe Evangelien). Der Mensch hat sich auf den Standpunkt gestellt, mit der Erkenntnis von Gut und Böse alleine klar zu kommen. Gott hat aber im Vorfeld vor den Konsequenzen gewarnt:

1. Mose 2,17: aber vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon darfst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon isst, musst du sterben!

Es wurde einfach Gottes Plan und seine Führungsrolle in Frage gestellt. Ist es nicht nett, dass er nicht gleich alles niedermacht, sondern den Menschen die Chance gibt, den Beweis anzutreten, ob sie mit dieser Erkenntnis und ohne Gott nun klar kommen?

Wenn nicht Gott die Sünde gegeben hat, wer dann? Ich denke, das ist alles Gottes Plan? Und er ist unendlich und allumfassend? Kann es denn etwas daneben geben? Nein, denn sonst wäre es ja nicht unendlich und allumfassend. Also kommt die Sünde und der ganze Kram von Gott.

Da ich mich aber davon überzeugen konnte, dass es weder einen Gott noch einen solchen Plan gibt, nicht also netten alten Onkel, der durch seinen Garten spaziert, und nicht als Prinzip, sondern höchstens als verübergehend notwendiges Weltansschauungsmodell, ist mir dieser Plan eigentlich auch völlig schnurz. Und ich muss auch nicht verstehen, warum er nicht jetzt, sondern zu einem unbekannten Zeitpinkt alles niedermachen will. Warum mit dem Einkauf warten, wenn ich vor dem Supermarkt stehe und genügend Geld dabei habe? Einkaufszettel vergessen?
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
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#50
Nein, Gottes Plan war die Sünde nicht, ganz im Gegenteil. Es fing alles damit an, dass einer Gott in Frage gestellt hat (die Schlange). Ich sagte ja schon: Gott hat den freien Willen geschaffen, wie langweilig wäre auch eine Schöpfung ohne diesen. Freut man sich nicht mehr darüber, wenn einer sich aus freien Stücken für einen entscheidet (z.B. als Ehepartner), als wenn das ganze "willenlos" passiert (oder gegen den Willen)?

Ich hatte auch erklärt, warum Gott nicht gleich eingreift, es gilt eine Frage zu klären. Allerdings wird er eingreifen, wenn gar nichts mehr geht:

Mt 24,22 Und wenn jene Tage nicht verkürzt würden, so würde kein Fleisch gerettet werden

Wir können das hier auch gerne abbrechen, weil, wie gesagt, der der glaubt kann den, der nicht glaubt nicht überzeugen und umgekehrt. Jeder hält an seiner "Wahrheit" fest, das ist ganz normal.

Eine Frage vielleicht noch: wie konntest Du Dich davon überzeugen, dass es Gott nicht gibt?
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#51
(08-05-2012, 13:49)AlTheKingBundy schrieb: Der Mensch hatte den freien Willen, sich für oder gegen Gott zu entscheiden. Er entschied sich gegen Gott und hat dafür seine Strafe erhalten.


Ich sagte ja schon: Gott hat den freien Willen geschaffen, wie langweilig wäre auch eine Schöpfung ohne diesen. Freut man sich nicht mehr darüber, wenn einer sich aus freien Stücken für einen entscheidet (z.B. als Ehepartner), als wenn das ganze "willenlos" passiert (oder gegen den Willen)?



Und das passt für dich zusammen?
Der vom gütigen Gott gegebene freie Wille wird durch eine vorhandene Strafe bei falschen Entscheidungen bereits ad absurdum geführt.
Man könnte auch sagen, der freie Wille wurde bloß gegeben, damit Gott Richter spielen kann.
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#52
(08-05-2012, 14:12)AlTheKingBundy schrieb: Eine Frage vielleicht noch: wie konntest Du Dich davon überzeugen, dass es Gott nicht gibt?

Genau so, wie ich mich davon überzeugen konnte, dass unterm Bett kein Gespenst lauert, nicht der Klapperstorch die Kinder oder der Weihnachtsmann die Geschenke bringt, es keinen Osterhasen und die Zahnfee gibt, oder Zeus, oder Thor, oder Vishnu oder oder ... Dies sind Erklärungsmodelle, um die Welt zu verstehen, die man eine zeitlang nutzt, um sie dann abzulegen (so man sie überhaupt brauchte). Jede Entwicklungsstufe des menschlichen Bewusstseins hat ihre eigenen Erklärungsmodelle wie auch jeden Entwicklungssstufe der menschlichen Gesellschaft ihre eigenen ökonomischen Modelle hat etc. pp.
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
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#53
(08-05-2012, 12:07)Ekkard schrieb: Sieht man einmal von künstlich erzeugten Ausgrenzungen ab, wird es schwierig in jenen Spezialfällen, die mit besonderen Einzelentscheidungen zu tun haben. Beispiel: Eine führerlose Lok rast einen Abhang hinunter. Ich stehe an der Weiche und kann 5 Arbeitskollegen opfern oder die Lok in die Menschenmenge des nächsten Bahnhofs rollen lassen.

M. E. versagt Ethik an solchen Stellen vollkommen.

Finde ich nicht. Die Ethik steht an solchen Stelllen lediglich vor einem unlösbaren Problem. Versagen tut sie in Bereichen, in denen eine ethischere Lösung möglich wäre, aber nicht vorgenommen wird. Man denke nur an das dritte Reich. Hier versagte die Ethik, obwohl es keineswegs eine Situation wie obige Lok war.
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#54
@gundi

Wieso sind freier Wille und Strafe ein Widerspruch? Man kann sich frei entscheiden, eine Straftat zu begehen, obgleich man die Konsequenzen kennt.

@schmalhans

Ok, ich glaube, ich verstehe Dich. Du glaubst nur an das, was Du mit Deinen Sinnen erfassen kannst. Das ist Ok. Ohne den Glauben an das "Unsichtbare" sind aber keine Fortschritte z.B. in der Physik möglich! Einstein hatte nur Kraft seiner Gedanken eine Theorie entwickelt, die erst später Bestätigung erfahren hat. Das, was er sich da ausgedacht hatte, konnte er auch nicht sehen oder anfassen und trotzdem war er davon überzeugt, dass es da war.
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#55
(08-05-2012, 15:10)AlTheKingBundy schrieb: Ok, ich glaube, ich verstehe Dich. Du glaubst nur an das, was Du mit Deinen Sinnen erfassen kannst. Das ist Ok. Ohne den Glauben an das "Unsichtbare" sind aber keine Fortschritte z.B. in der Physik möglich! Einstein hatte nur Kraft seiner Gedanken eine Theorie entwickelt, die erst später Bestätigung erfahren hat. Das, was er sich da ausgedacht hatte, konnte er auch nicht sehen oder anfassen und trotzdem war er davon überzeugt, dass es da war.

(Versuchs mal ohne zu glauben.) Deine Deutung ist falsch. Die Luft ist unsichtbar, und ich weiß, dass es sie gibt. Die Zahnfee ist unsichtbar, aber ich weiß, dass es sie nicht gibt. Hat damit also nix zu tun. So what?
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
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#56
Das entspricht aber gar nicht Deinem Niveau Icon_lol

Luft kann man sehr wohl "sichtbar" machen. Der Physiker spricht dabei nicht im wörtlichen Sinne von Sichtbarkeit. Nimm mal eine Luftpunmpe und halte vorne das Ventil zu! Luft kann verflüssigt werden! Ein Sturm drückt einen weg usw.

Ergo: Luft lässt sich mit unseren Sinnen erfassen!

Bevor Du sagst, die Gravitation doch auch (Einsteins AR). Richtig, aber nicht über Newton hinaus, nämlich das, was sich Einstein ausgedacht hat. Diese Feinheiten der Gravitation ließen sich erst später "indirekt" messen.
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#57
(08-05-2012, 15:10)AlTheKingBundy schrieb: @gundi

Wieso sind freier Wille und Strafe ein Widerspruch? Man kann sich frei entscheiden, eine Straftat zu begehen, obgleich man die Konsequenzen kennt.

Ich sagte nicht dass es ein Widerspruch ist, sondern dass dein Gott nicht so nett sein kann, wenn er den freien Willen zwar erschafft, bei zuwider handeln aber bestraft. Der freie Wille ist somit nun einmal nur noch scheinbar frei.
Eine wirkliche Nettigkeit wäre es gewesen den freien Willen auch zuzulassen.

Die Frage ist also: Warum gibt Gott den freien Willen, wenn er dennoch vorschreibt was zu tun ist? Bzw. Was ist der freie Wille wert, wenn Strafandrohungen bereits eine Richtung vorgeben?
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#58
(08-05-2012, 15:28)AlTheKingBundy schrieb: Das entspricht aber gar nicht Deinem Niveau Icon_lol

Luft kann man sehr wohl "sichtbar" machen. Der Physiker spricht dabei nicht im wörtlichen Sinne von Sichtbarkeit. Nimm mal eine Luftpunmpe und halte vorne das Ventil zu! Luft kann verflüssigt werden! Ein Sturm drückt einen weg usw.

Ergo: Luft lässt sich mit unseren Sinnen erfassen!

Bevor Du sagst, die Gravitation doch auch (Einsteins AR). Richtig, aber nicht über Newton hinaus, nämlich das, was sich Einstein ausgedacht hat. Diese Feinheiten der Gravitation ließen sich erst später "indirekt" messen.

Genau, du hast erfasst, was ich damit indirekt ausdrücken wollte. Das, was unsichtbar existiert, lässt sich über seine Wirkung bzw. Auswirkung auf die Umgebung nachweisen. Das geht mit dem Monster unterm im Unterschied zu Luft und Gravitation leider nicht. Wo verortest du den christlichen Gott? Meine Antwort dürfest du ja kennen: ich habe unterm Bett nachgesehen ...
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
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#59
Ok, ich verstehe was Du meinst Gundi. Wenn Du freien Willen so definierst, war er nicht vollständig gegeben. Ich sehe es aber eher als "Vorichtsmaßnahme" und das gute Recht, als "Hausherr" auf eine Sache zu bestehen. Wir sehen ja, was wir davon haben Icon_lol

Die Erkenntnis von Gut und Böse wollte Gott in seinen Händen behalten, weil er wusste, dass die Menschen damit nicht klar kommen werden. Ein Angestellter darf auch nicht an den Rechner vom Chef, asnonsten hat es Konsequenzen. Natürlich kann man sich nun auf den Standpunkt stellen, dass es überhaupt keinen freien Willen gibt, da wir Menschen ja Sklaven unserer Sinne sind und dessen was diese erfassen.

@schmalhans

Ok, ich verstehe. Ich will Dir ein Beispiel nennen. Mit glückt es leider noch nicht allzu oft das zweite Gbot, welches Jesus uns gegeben hat, umzusetzen, nämlich: Liebe Deinen Nächsten. Jeder wird verstehen, dass das nicht immer einfach ist, aber, ich bin der Meinung, wennn man die Dinge in der Bibel beherzigt (die also gottgewollt sind), dass es schon positive Auswirkungen auf das Leben hier und jetzt hat. Also, wenn ich z.B. mit Liebe auf die Menschen zugehe, tut es mir auch gut. Wenn ich mein Handeln und Denken nicht allein nach dem Geld ausrichte, dann geht es mir gut. Nun kann man mit Recht sagen, dafür brauche ich keinen Gott. Es sind aber die vielen Dinge, die für mich in der Summe einen GLAUBEN an Gott vermitteln, weil sie unmittelbar Wirkung auf mich haben. In Deinem Sinne beweisen lässt sich Gott damit natürlich nicht. Ein anderer Punkt ist die Propheterie der Bibel, die sich in vielen Dingen ganz erstaunlich erfüllt hat. Aber auch hier kann der Skeptiker die Dinge anders sehen.
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#60
(08-05-2012, 16:26)AlTheKingBundy schrieb: Also, wenn ich z.B. mit Liebe auf die Menschen zugehe, tut es mir auch gut. Wenn ich mein Handeln und Denken nicht allein nach dem Geld ausrichte, dann geht es mir gut. Nun kann man mit Recht sagen, dafür brauche ich keinen Gott.

Du hast es erfasst. Wenn es dir hilft, prima. Andere brauchen dafür eben keine Gehhilfen. Warum aber muss man immer wieder versuchen, das anderen Menschen unterzujubeln? Oder gar behaupten, sie hätten keine Moral, weil sie keinen Glauben hätten? Oder anders: warum ist die christliche Religion (oder noch schlimmer: die islamische) eine missionarische?
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
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