Bibel und Archäologie: jericho

[schmalhans]

Ich darf hier noch einmal aus der Wikipedia zitieren (hatte es an anderer Stelle schon einmal getan; Hervorhebung von mir):

"Dennoch können einzelne Legenden mithin einen Kern von Wahrheit enthalten, auch wenn die jeweils erzählte Geschichte quellenmäßig unverbürgt ist. Vor allem gilt dies, wenn die Legende zentral auf die Verkündigung einer Glaubenswahrheit abzielt, die für sie wesentlicher ist als die vordergründige historische Wahrheit."

[helmut]

natürlich ist es kein argument für faktizität, daß etwas in einem buch erwähnt ist

Das ist ein Argument (außer das Buch will keine Tatsachen vermitteln), wie stark dieses Argument ist, wär ne andere Frage. Deren Antwort u.a. davon abhängt, wie glaubwürdig das Buch insgesamt ist.

Mir gings um die schlampige Ausdrucksweise, dass es überhaupt keinen Beleg gibt. Wer präzise denken will, sollte auch versuchen, sich präzise auszudrücken.

Dass etwas in einem Physiklehrbuch gesagt wird, ist beispielsweise ein starkes Argument dafür, dass dem tatsächlich so ist. Besonders wenn das Lehrbuch nicht für Gymnasiasten, sondern für Physikstudenten geschrieben wurde.

Überleg nur mal, wie viel du nur deshalb glaubst, weil du es irgendwo gelesen oder (z.B. von einem Professor) gehört hast. Bist du jemals um die Welt gefahren, um direkt zu erfahren, dass sie ein Rotationsellipsoid ist? Hast du die Keilschrifttafeln, auf die sich Historiker bei der Darstellung der Geschichte des antiken Orients beziehen, im Original gelesen? oder selber die C-14-Datierungen der Rollen von Qumran vorgenommen?

Das allermeiste, was wir wissen, haben wir doch aus Büchern. Ich kann mir nicht vorstellen, dass du da die Ausnahme bist.

[helmut]

Das hat aller Wahrscheinlichkeit nach mit dem falschen Gefühl zu tun, dass sich Überzeugungen aus der (Um-)Welt ergeben bzw. aus den Geschehensabläufen.

Völlig unabhängig davon sind sie aber auch nicht!

Wenn die Erfahrung der eigene Überzeugung widerspricht, muss die Überzeugung entsprechend angepasst werden. Was umso leichter ist, je geringer diese Anpassungen sind. Eine fundamentale Überzeugung (z.B. ein Axiom) wird nicht so leicht verändert, u.a. auch deswegen, weil solche Überzeugungen meist auch schon die Erfahrungen entsprechend interpretieren.

Das Problem von Petronius ist doch anscheinend, dass er sich seiner Axiome nicht bewusst ist bzw. erkennen kann, dass ihre Bestätigung durch die Erfahrung zu einem großen Teil dadurch zustande kommt, dass er die Erfahrung durch die Brille dieser Axiome sieht. Kommt bei einseitig naturwissenschaftlich Gebildeten öfter vor. Die geisteswissenschaftliche Ignoranz von Naturwissenschaftlern bzw. die naturwissenschaftliche Ignoranz von Geisteswissenschaftlern ist von beiden Seiten schon mehr als einmal beklagt worden.

Möglicherweise ist es schwierig einzusehen, dass Überzeugungen - dazu gehören alle Arten von Glaube und Weltanschauungen - entweder unseren Gefühlen (z. B. Schmerz, Furcht, Liebe) entspringen oder der Gesellschaft, in der wir leben und kommunizieren.

Das ist in meinen Augen auch ein Reduktionismus, der den Blick auf die komplexere Wirklichkeit verstellt.

[petronius]

Kannst du das irgendwie belegen: welche Kriterien sprechen dafür, dass es eine Legende ist?

alle

was spricht dafür, daß es keine ist?

nichts

[petronius]

natürlich ist es kein argument für faktizität, daß etwas in einem buch erwähnt ist

Das ist ein Argument (außer das Buch will keine Tatsachen vermitteln), wie stark dieses Argument ist, wär ne andere Frage

unsinn

jede fälschung will unwahres "als Tatsachen vermitteln"

Deren Antwort u.a. davon abhängt, wie glaubwürdig das Buch insgesamt ist

das reicht aber nicht

eine tatsache muß schon als solche bewiesen sein

Mir gings um die schlampige Ausdrucksweise, dass es überhaupt keinen Beleg gibt

das ist nicht schlampig ausgedrückt, sondern tatsache

wenn du belege hast, präsentiere sie

du hast keine

[petronius]

Das Problem von Petronius ist doch anscheinend, dass er sich seiner Axiome nicht bewusst ist bzw. erkennen kann, dass ihre Bestätigung durch die Erfahrung zu einem großen Teil dadurch zustande kommt, dass er die Erfahrung durch die Brille dieser Axiome sieht. Kommt bei einseitig naturwissenschaftlich Gebildeten öfter vor.

junge - wer von uns beiden hier ein problem hat (z.b. mit tatsachen und beweisen), das ist für jeden offensichtlich

"meine" axiome sind die des gesunden menschenverstands, du magst weiter fabulieren und meinen, mit rabulistik tatsachen aushebeln zu können

es gibt keinerlei indiz für irgendwelche "mauern von jericho", die josua per getröte oder rituelles jogging oder jahwe durch egal was zum einsturz gebracht hätte

es gibt daher auch keinen grund, an so was zu glauben

[helmut]

"meine" axiome sind die des gesunden menschenverstands

Nicht nur. Materialismus ist uist spezifischer als gesunder Menschenverstand.

es gibt keinerlei indiz für irgendwelche "mauern von jericho"

Das einzige Indiz ist das Buch Josua.

Nur gibt es auch kein Indiz dagegen. Denn was es an archäologisch feststellbaren Indizien für oder gegen diese Mauer gegeben hat, ist der Erosion zum Opfer gefallen.

[petronius]

"meine" axiome sind die des gesunden menschenverstands

Nicht nur. Materialismus ist uist spezifischer als gesunder Menschenverstand

und wenn?

was aber wäre denn spezifisch "materialistisch" bei der frage nach einer historischen existenz von stadtmauern? daß mauern etwas materielles sind?

eben!

wenns um mauern geht, hast du mit deinem schwadronieren über den "tatsachengehalt" von märchen, mythen und literaturwissenschaftlichen stilfragen eben das thema verfehlt

es gibt keinerlei indiz für irgendwelche "mauern von jericho"

Das einzige Indiz ist das Buch Josua

welches ebenso wenig indiz für die historische existenz der mauern ist wie das märchen vom gestiefelten kater für sprechende katzen

Nur gibt es auch kein Indiz dagegen. Denn was es an archäologisch feststellbaren Indizien für oder gegen diese Mauer gegeben hat, ist der Erosion zum Opfer gefallen.

und kein vernünftiger mensch zerbricht sich den kopf über dinge, nur weil es " kein Indiz dagegen" gibt. oder liegst du nächtelang wach und grübelst über die unsichtbaren grün-rosa karierten elefanten auf der rückseite des monds?

nun gut, das sei dir unbenommen. hat bloß keinerlei relevanz außerhalb deiner hobbywelt

[helmut]

was aber wäre denn spezifisch "materialistisch" bei der frage nach einer historischen existenz von stadtmauern? daß mauern etwas materielles sind?

Ich habe mich nicht auf die Existenz von Stadtmauern bezogen, als ich von deinen Axiomen sprach.

wenns um mauern geht, hast du mit deinem schwadronieren über den "tatsachengehalt" von märchen, mythen und literaturwissenschaftlichen stilfragen eben das thema verfehlt

Was für ein Thema? Du vermischst gerade verschiedene Argumente von mir, die ich in verschiedenen Diskussionen gebracht habe, rührst kräftig um und machst einen Einheitsbrei daraus.

Hier geht es darum, dass ich sagte, dass wir nicht wissen können, ob es nach 1600 v.Chr. noch Stadtmauern von Jericho gab, während du meinst, ihre Existenz widerlegen zu können. Das hat nix mit Stilfragen etc. zu tun, sondern mit Erosion.

es gibt keinerlei indiz für irgendwelche "mauern von jericho"

Das einzige Indiz ist das Buch Josua

welches ebenso wenig indiz für die historische existenz der mauern ist wie das märchen vom gestiefelten kater für sprechende katzen

Wenn du noch nicht mal imstande bist, zwischen einem äußerst schwachen Indiz und gar keinem Indiz zu unterscheiden, lohnt sich die Diskussion nicht mehr.

Nur gibt es auch kein Indiz dagegen. Denn was es an archäologisch feststellbaren Indizien für oder gegen diese Mauer gegeben hat, ist der Erosion zum Opfer gefallen.

und kein vernünftiger mensch zerbricht sich den kopf über dinge, nur weil es " kein Indiz dagegen" gibt

Nicht nur deshalb, sondern weil sie auch in einem Bericht erwähnt wurden.

[d.n.]

Hier ist glaub ich der Streitpunkt die Plausibilitätsbewertung,..ebenso wie du sicher einen Unterschied zwischen der Bibel und Herodots Historien oder Platons Atlantis bezüglich der Plausibilität machen wirst, so werden Andersgläubige eben auch mit einer anderen Wertung an die Bibel herangehen,...

[petronius]

Ich habe mich nicht auf die Existenz von Stadtmauern bezogen, als ich von deinen Axiomen sprach

ich weiß schon, da0 du gern von alelm möglichen sprichst, nur nicht zum thema. denn das dreht sich um diese mauern

Hier geht es darum, dass ich sagte, dass wir nicht wissen können, ob es nach 1600 v.Chr. noch Stadtmauern von Jericho gab, während du meinst, ihre Existenz widerlegen zu können

nö

daß ich was widerlegen will, hast du frei erfunden

ich sage nur zum gefühlt tausendsten mal: kein vernünftiger mensch geht von der existenz von etwas aus, für das es kein indiz gibt, von belegen ganz zu schweigen

und daß die bloße erwähnung in einem text kein indiz ist

Wenn du noch nicht mal imstande bist, zwischen einem äußerst schwachen Indiz und gar keinem Indiz zu unterscheiden, lohnt sich die Diskussion nicht mehr

die diskussion lohnt schon lang nicht mehr. denn du tust doch nichts anderes mehr als herummäkeln und wortklauben, daß die erwähnung in einem text mehr ist als gar nichts

[d.n.]

Thema geschlossen!