Die Historizität der Apostelgeschichte

[helmut]

Soll das tatsächlich ein Argument sein?

Dass Paulus das römische Bürgerrecht besessen habe, behauptet nur der Autor der Apg. Fest steht, dass für Paulus nirgendwo ein dreiteiliger römische Name genannt wird, auch durch Paulus selbst nicht.

Das gilt aber für viel römische Bürger. Beispielsweise hatte die Herodes-Familie das römische Bürgerrecht, aber deren dreistelliger römischer Name wird nirgendwo im NT genannt, von keinem Mitglied. bei dem meisten auch nicht in einer anderen antiken Quelle.

Es gibt keinen römischren Bürger, dessen voller dreistelliger Name im NT genannt wird, Pontius Pilatus, noch Kornelius oder sonst jemand. Also wieso sollte es ein Argument sein, dass Paulus da keine Ausnahme ist?

Ein Name wurde latinisiert, das ist doch nichts Außergewöhnliches. Dass Paulus (in der Apg) anfangs noch Saulus hieß, kann doch auch bedeuten, dass er den Namen nach "seiner Bekehrung" (vielleicht als Programm für sein weiteres Wirken: paulus = gering, klein) "romanisiert" hatte.

Wer seinen Namen latinisierte, der tat gut daran, sich als lateinischen Namen keinen römischen Namen zuzulegen, der nur römischen Bürgern vorbehalten war. So was galt als unrechtmäßige Anmaßung des römischen Bürgeredchts, und darauf stand die Todesstrafe.

Paullus war so ein römischer Name, er kam als praenomen und als cognomen vor (letzteres bei der Familie der Sergii Paulli).

Und du meinst, das ist kein Argument, dass Paulus ein Namen trug, der Grund genug war, ihn hinzurichten, wenn er kein römischer Bürger war?

Das Argument ist übrigens von Apg 13,9 unabhängig.

[helmut]

worauf es ankommt, ist, ob ein text fakten berichtet oder nicht - nicht, mit welchem begriff zu belegen du das zu geruhen pflegst

Und über die Frage, ob er tatsächlich Fakten berichtet, kann leichter diskutiert werden, wenn nicht Texte, die gar nicht beanspruchen, Fakten zu berichten, ins Spiel gebracht werden.

was interessieren mich grosso modo einzelne glaubensspinner?

Dich interessiert offenbar auch nicht die Mehrheit der Menschheit

im allgemeinen besteht eine recht weitgehende übereinstimmung darüber, was als glaubwürdig und was als wundermärchen anzusehen ist

Für dich und deinesgleichen, ja. Nur die Mehrheit der Menschen sind keine westlichen Materialisten.

Ich würde jetzt lieber darüber reden, was dafür und was dagegen spricht, die berichte der Apg ernst zu nehmen.

[d.n.]

ich glaube, wir sehen hier das Beispiel einer traditions/umweltbedingten Betrachtung eines Textes,..

als Beispiel: niemand würde heute die Edda als historischen Tatsachenbericht nehmen, insbesondere die Verweise auf die Götter und ihr Wirken,..warum? Weil heute niemand bzw nur eine kleine Gruppe noch an dieses Götterkonstrukt glaubt,..dementsprechend ist es einfach,dies alles abzulehnen,...

Würde nun die Christianisierung nicht oder nur beschränkt stattgefunden haben, ein anderer Glaube die Vorherrschaft haben, und nehmen wir an die Bibel würde an selber Stelle wie die Edda stehen, so würde es ebenfalls kein Problem sein, sie wie selbige abzuhandeln,...

Allein durch die christliche Tradition, die zu einer konditionierten Einstellung vieler Menschen unseres Kulturkreises gegenüber der Bibel führt (Den Kindern wird vielerorts von klein auf die "Wichtigkeit" dieses Buches indoktriniert), ist es schwer, eine sachliche, neutrale Betrachtung durchzusetzen,...

[schmalhans]

Ich würde jetzt lieber darüber reden, was dafür und was dagegen spricht, die berichte der Apg ernst zu nehmen.

Fangen wir doch bei einem grundlegenden Ereignis an, das für Lukas und das Christentum an sich sicherlich zentral ist: die angebliche Himmelfahrt. Dieses Ereignis wird in der Apg völlig anders datiert und verortet als im ebenfalls von Lk geschriebenen Evangelium. Dies spricht - neben der biologischen Unmöglichkeit - dagegen, dass dieses Ereignis sich tatsächlich ereignet hat. Es mag sein, dass sich historische Ereignisse in der Apg als wahr und real erweisen. Aber das einer der zentralen Punkte nicht ernst zu nehmen ist, werte ich das Dokument an sich als "beschädigt".

[Bion]

Es gibt keinen römischren Bürger, dessen voller dreistelliger Name im NT genannt wird,...

Du führst wieder einmal mit dem Hinweis, dass etwas nicht vorhanden ist, Beweis für die Richtigkeit Deiner Behauptung.

Ich habe über die derzeit laufende akademische Diskussion zu dieser Frage berichtet, mehr nicht! Ein besonderes Interesse, Dich in diesem Zusammenhang – wovon auch immer – zu überzeugen, habe ich nicht.

Darüber hinaus ist bei mir der Meinungsbildungsprozess, diese Frage betreffend, noch nicht abgeschlossen.

Nur so viel:

Dass Paulus das römische Bürgerrecht (von Geburt an) besessen habe, weiß nur der Autor der Apostelgeschichte zu berichten. Paulus selbst weiß darüber, wie es den Anschein hat, nichts.

Es wäre in diesem Zusammenhang durchaus hilfreich gewesen, hätte Lukas mit einem Halbsatz vermerkt, wie ein unbedeutender jüdischer Handwerker (Paulus' Vater), wohnhaft in einer unbedeutenden römischen Provinz (Kilikien), in den Besitz des römischen Bürgerrechts gekommen war.

Weiters:

Paulus war doch im Fall des Apostels kein Gentilname. Und als Cognomen gesehen bedeutet er einfach nur der Kleine, der Geringe (der Mindere).

Die Anmaßung des römischen Bürgerrechts wurde bestraft. Der Tatbestand war aber nicht schon durch die Führung eines Namens erfüllt.

[petronius]

Grundsätzlich gings mir darum, dass es unsachlich ist, wenn in der Diskussion um die Historität der Apg ständig auf fiktionale Texte wie Märchen oder Romane verwiesen wird

nicht unsachlicher, als die apostelgeschichte als tatsachenbericht zu bezeichnen mit folgender haarsträubender begründung:

Weil die Apg eben kein fiktionaler Text ist, sondern beansprucht, reales Geschehen zu beschreiben

das beansprucht auch jeder lügner oder fantast und besagt gar nichts über die faktizität des ausgesagten

[petronius]

Und über die Frage, ob er tatsächlich Fakten berichtet, kann leichter diskutiert werden, wenn nicht Texte, die gar nicht beanspruchen, Fakten zu berichten, ins Spiel gebracht werden

nö, wieso?

weil du das gern so hättest?

Ich würde jetzt lieber darüber reden, was dafür und was dagegen spricht, die berichte der Apg ernst zu nehmen.

lies den thread

aber du stellst die falsche frage, und diese haltung kennzeichnet all deine einlassungen hier: es kann höchstens darum gehen, welche "berichte der Apg" ernst zu nehmen wären, nicht um eine pauschalaussage zur faktizität

[helmut]

ich glaube, wir sehen hier das Beispiel einer traditions/umweltbedingten Betrachtung eines Textes,..

Die Aussage, dass die Apg den Anspruch erhebt, Tatsachen zu berichten, ergibt sich gerade dadurch, dass sie im Kontext der antiken Literatur gelesen wird.

[helmut]

Fangen wir doch bei einem grundlegenden Ereignis an, das für Lukas und das Christentum an sich sicherlich zentral ist: die angebliche Himmelfahrt. Dieses Ereignis wird in der Apg völlig anders datiert und verortet als im ebenfalls von Lk geschriebenen Evangelium.

Im Lukasevangelium wird sie nicht datiert.

[helmut]

Du führst wieder einmal mit dem Hinweis, dass etwas nicht vorhanden ist, Beweis für die Richtigkeit Deiner Behauptung.

Das war kein Beweis für die Richtigkeit meiner Behauptung.. Vielmehr hast du aus der Tatsache, dass "etwas nicht vorhanden ist", und zwar der dreistellige Name des Paulus, einen Schluss gezogen, nämlich dass das gegen sein römisches Bürgerrecht spricht, und ich habe argumentiert, dass das kein Argument ist.

Wieso wird wenn ich so was sage wie

• wie A zeigt, folgt aus B nicht, dass C falsch ist

so reagiert, als hätte ich gesagt

• aus A folgt, dass C nicht falsch ist
  

Der Unterschied zwischen beiden Aussagen sollte doch klar sein?

Ich habe über die derzeit laufende akademische Diskussion zu dieser Frage berichtet, mehr nicht!

Und ich habe ein Argument gebracht, das dabei eine Rolle spielen sollte.

Es wäre in diesem Zusammenhang durchaus hilfreich gewesen, hätte Lukas mit einem Halbsatz vermerkt, wie ein unbedeutender jüdischer Handwerker (Paulus' Vater), wohnhaft in einer unbedeutenden römischen Provinz (Kilikien), in den Besitz des römischen Bürgerrechts gekommen war.

da gibt es verschiedene Möglichkeiten:

• Er könnte zu einer Gruppe gehört haben, die das Bürgerrecht en bloc verliehen bekommen hat
  
• Er könnte der Sklave eines Römers gewesen sein, der von Juden freigekauft wurde. Die Freilassung eines Sklavens war nach römischen recht nur durch eine Adoption möglich, so dass der freigelassene das römische Bürgerrecht seines Besitzers erbte.
  
• Er könnte bedeutender gewesen sein als du denkst, schließlich weiß Lukas auch zu berichten, dass Paulus Kontakt zur obersten Führungsschicht (Hohepriester) hatte (Apg 9,1-2, auch Apg 24,14+16 weist in diese Richtung). Wenn das stimmt, stammte Paulus aus einer reichen Familie.

Wir können bedauern, dass Lukas da uns keine Details mitteilt, aber an sich ist diese Angabe nichts, was irgendeiner bekannten Tatsache widerspricht.

Paulus war doch im Fall des Apostels kein Gentilname. Und als Cognomen gesehen bedeutet er einfach nur der Kleine, der Geringe (der Mindere).

Auf diese Idee sind erst die Christen späterer Generationen gekommen. Den Namen "Paulus" mit einem L gab es im 1.Jh. nicht, der ist wohl erst dadurch entstanden, dass das griechische Παυλος mit PAVLVS transkribiert wurde und nicht mit PAVLLVS. Dies und die Tatsache, dass das römische Bürgerrecht immer größeren Gruppen verliehen wurde - im 3.Jh. schließlich jedem Bewohner des Reichs, der kein Sklave war, hat dazu geführt, dass den Kirchenvätern der Name Paullus nicht geläufig war.

Wenn du aber jemand kennst, der vor dem Jahr 200 lebte und (a) Paulus (mit einem L) hieß und/oder (b) kein römischer Bürger war, dann hättest du mein Argument widerlegt. Wobei nicht immer, wenn google ein Paulus mit einem L ausspuckt, der auch wirklich ein Paulus war und kein Paullus.

Die Anmaßung des römischen Bürgerrechts wurde bestraft. Der Tatbestand war aber nicht schon durch die Führung eines Namens erfüllt.

Es gab Namen, die von Römern und Nichtrömern getragen wurden, da war das keine Anmaßung. Aber es gab römische Namen, die nur von römischen Bürgern getragen wurden, und da signalisierte schon der Name römisches Bürgerrecht. Laut Rapske gehörte Paullus zu diesen Namen.

Das gehört zu den Informationen, die du nicht bei Theologen findest, sondern nur bei Historikern.

[schmalhans]

Fangen wir doch bei einem grundlegenden Ereignis an, das für Lukas und das Christentum an sich sicherlich zentral ist: die angebliche Himmelfahrt. Dieses Ereignis wird in der Apg völlig anders datiert und verortet als im ebenfalls von Lk geschriebenen Evangelium.

Im Lukasevangelium wird sie nicht datiert.

In meiner Ausgabe schon:
"Er führte sie aber hinaus bis nach Bethanien und hob die Hände auf und segnete sie. Und es geschah, da er sie segnete, schied er von ihnen <und fuhr auf gen Himmel>." (Mk 24, 50-51) Es ist Ostersonntag, abends. Ich folge dabei Peter Pilhofer *http://www.die-apostelgeschichte.de/lehrveranstaltungen/vorlesung/Kapitel1.pdf, Seite 13

[Bion]

…dann hättest du mein Argument widerlegt.

Du stellst eine Fülle von Annahmen vor, nichts davon überzeugt mich. Da ich mein Argumentieren für vergebliche Mühe halte, nur so viel:

Der Apostel trug den Namen Paulus (der Geringe), ob als Cognomen, ist nicht mit Gewissheit zu sagen. Wie er sonst noch hieß, wissen wir nicht. Sollte er römischer Bürger gewesen sein, hieß er möglicherweise Saulus XXX Paulus. "XXX" steht für den unbekannten Gentilnamen.

Auch Paul(l)us, mit dem Du argumentierst, war ein (seltenes aristokratisches) Cognomen gewesen, wie Du selbst angemerkt hast. Das gilt für den Prokonsul (und Gesprächspartner des Apostels) Quintus Sergius Paulus ebenso wie für Lucius Sergius Paullus (den Tibercurator). Beide waren Angehörige des Geschlechts der Sergii, wie beispielsweise Lucius Sergius Catilina auch.

Dass es ein todeswürdiges Verbrechen gewesen sei, einen Namen zu führen, der bei Römern als Cognomen in Gebrauch gewesen war, ist eine Legende. Beim Exempel, das Claudius wegen unrechtmäßiger Anmaßung des römischen Bürgerrechts vollziehen ließ, waren neben widerrechtlichen Führens eines dreiteilingen römischen Namens auch noch andere Dinge im Spiel.

Sonst ist meine Sicht der Dinge ausreichend dargestellt worden, und ich sehe durch Deine Einwände nichts davon entkräftet.

Ich habe auch kein Interesse, Dir irgendetwas widerlegen zu wollen.

Auf die akademische Diskussion habe ich hingewiesen. Dass Du Dich für scharfsinniger hältst, als die mit diesen Dingen befassten Fachgelehrten es sind, war zu erwarten.

Dass es im Wissenschaftsbetrieb zu all diesen Fragen eine Fülle von Antworten gibt, die einander zum Teil widersprechen, ist mir bekannt. Ich ziehe es dann vor, jenen Ansichten den Vorzug einzuräumen, die ohne allzu viel Spekulation auskommen.

Das heißt:

Wenn es keine Belege gibt, kann man auch keine verbindlichen Aussagen machen. Wenn man spekuliert, soll man nicht den Anschein erwecken, man referiere Tatsachen. Texten, die aus Traditionen schöpfen und voll von Wundergeschichten sind, sollte man grundsätzlich misstrauen.

[helmut]

Der Apostel trug den Namen Paulus (der Geringe),

Da machst du schon eine unbelegte Annahme: nämlich dass es diesen Namen gab. Der Name Paulus ist durch Transkription vom griechischen ΠΑΥΛΟΣ entstanden und von Kirchenvätern als "der geringe" interpretiert worden,, aber ΠΑΥΛΟΣ ist die Transkription von Lateinisch PAVLLUS. Argumentiere bitte nicht mit einem Namen, den es wohl nicht gegeben hätte, wenn es den Apostel (und die Transkription seines namens ins Lateinische) nicht gegeben hätte.

Auch Paul(l)us, mit dem Du argumentierst, war ein (seltenes aristokratisches) Cognomen gewesen, wie Du selbst angemerkt hast. Das gilt für den Prokonsul (und Gesprächspartner des Apostels) Quintus Sergius Paulus ebenso wie für Lucius Sergius Paullus (den Tibercurator). Beide waren Angehörige des Geschlechts der Sergii, wie beispielsweise Lucius Sergius Catilina auch.

Ein seltener Name, aber belegt. Übrigens kam er auch als Praenomen vor (z.B. Paullus Fabius Maximus).

Dass es ein todeswürdiges Verbrechen gewesen sei, einen Namen zu führen, der bei Römern als Cognomen in Gebrauch gewesen war

... habe ich so nicht behauptet. Es gab Namen, die konnten auch Nichtrömer tragen. Und es gab Namen, die nur Römern vorbehalten waren.

Auf die akademische Diskussion habe ich hingewiesen. Dass Du Dich für scharfsinniger hältst, als die mit diesen Dingen befassten Fachgelehrten es sind, war zu erwarten.

Ich halte mich doch an einen Fachgelehrten, Rapske. Der ist Historiker, und ich glaube Historikern mehr als Theologen.

Dass es im Wissenschaftsbetrieb zu all diesen Fragen eine Fülle von Antworten gibt, die einander zum Teil widersprechen, ist mir bekannt. Ich ziehe es dann vor, jenen Ansichten den Vorzug einzuräumen, die ohne allzu viel Spekulation auskommen.

Warum argumentierst du dann mit einer Antwort, die mit einer unbewiesenen Spekulation (dass es den Namen "Paulus" schon im 1.Jh. gab) arbeitet?

Wenn es keine Belege gibt, kann man auch keine verbindlichen Aussagen machen.

Das ist doch genau mein Standpunkt, sollte dir doch aus der Diskussion um Jericho bekannt sein.

[helmut]

In meiner Ausgabe schon:
"Er führte sie aber hinaus bis nach Bethanien und hob die Hände auf und segnete sie. Und es geschah, da er sie segnete, schied er von ihnen <und fuhr auf gen Himmel>." (Mk 24, 50-51)

Du meinst Lk und nicht Mk, und es steht nirgendwo im Text, dass das am Sonntagabend war. gegen einen solche Datierung spricht zwar innerhalb des Lukasevangeliums nichts, aber eben auch nicht genug dafür, um einen Gegensatz zur Apostelgeschichte zu konstruieren.

[schmalhans]

Du meinst Lk und nicht Mk, und es steht nirgendwo im Text, dass das am Sonntagabend war. gegen einen solche Datierung spricht zwar innerhalb des Lukasevangeliums nichts, aber eben auch nicht genug dafür, um einen Gegensatz zur Apostelgeschichte zu konstruieren.

Du hast natürlich Recht, ich meinte Lk, habe mich versehentlich vertippt.
Aber nun zur zeitlichen Bestimmung.
Lk 24 ("Die Auferstehung") beginnt mit "Aber am ersten Tage der Woche sehr früh ..." Das ist im jüdischen Kalender Sonntag. Bei Lk 24,13 heisst es dann weiter: "Und zwei von ihnen gingen an demselben Tag in einen Ort, der lag von Jerusalem zwei Stunden Wegs", dort erscheint ihnen der auferstandene Jesus und später Lk 24,29 sagen sie "Bleibe bei uns; denn es will Abend werden, und der Tag hat sich geneigt." Lk 24,33 "Und sie standen auf zu derselben Stunde, kehrten wieder nach Jerusalem ..." Dort angekommen erscheint Jesus allen Jüngern erneut und schließlich geschieht das, was ich früher bereits zitierte. Ergo: es ist Ostersonntagabend. Das ist nicht konstruiert, man kann es nachlesen.
Auch andere sehen das so:
*http://www.reformiert-online.net/t/de/bildung/bibelkunde/nt/lek5/index.jsp
Eine weitere Quelle hatte ich oben erwähnt.