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Angst vor dem Tod?
#46
Entschuldigung erstmal an die anderen Schreiber, wir sind hier mal wieder in einem Dialog...

(10-04-2012, 09:06)petronius schrieb: "entscheidender" in bezug worauf und für wen?
Was FAKTISCH, 100% objektiv und gemäß des gesunden Menschenverstandes entscheidender ist. Bitteee Icon_cheesygrin

(10-04-2012, 09:06)petronius schrieb: nicht klar ist, welche "innerliche freiheit" du mir warum absprechen willst.
Ich sprech dir überhaupt nichts ab, will nur auf den Punkt kommen.

(10-04-2012, 09:06)petronius schrieb: die wird es aber imer geben und kanst du auch nicht wegmeditieren. das unterbewußtsein
Das ist unlogisch. Was unterbewusst ist, muss einmal bewusst gewesen sein (wenn auch nur für einen Moment). Deswegen kann es auch wieder bewusst gemacht werden. Statt "wegmeditieren" eher "rausmeditieren" oder "aufarbeiten".

(10-04-2012, 09:06)petronius schrieb: es ist aber nicht generell so, daß das unterbewußte problematisch sein müsse
Das ist richtig. Freud sah darin nur das Böse und Triebhafte, die anderen Psychologen wie Jung dagegen sahen es auch als Quelle guter Kräfte, wie Kreativität... Es wird aber für die meisten von uns so sein, gerade anfangs, dass eine gründliche Auseinandersetzung mit uns eher unangenehm sein wird. Deswegen machen das ja auch nicht viele, lieber geschäftig sein, lieber nicht tieferschauen. (Brauchst hier nicht wieder einhaken, das ist nunmal so. Das war ja bzgl. 3.Reich auch immer die Frage, wie ein so zivilisiertes Volk wie die Deutschen sowas machen können. Tieferliegend gabs offenbar auch eine Menge nichtzivilisierter Tendenzen.)

(10-04-2012, 09:06)petronius schrieb: ich halte konfrontationstherapie für sinnvoll, aber natürlich gibts da individuelle unterschiede
Konfrontationstherapie ist nur sinnvoll, wenn man auch weiß, wie man's macht. Glaub mir, man kann unmeßbare Zeit und Energie dabei verschwenden...
Weiter also zur inneren Haltung. Höhenangst. Unterdrücken ändert nichts. Sich darin verbeissen und sich dauernd daran
reiben (also dilletantische Konfrontationstherapie), ändert auch nichts. Jetz sag du.
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#47
(10-04-2012, 12:23)eddyman schrieb: Entschuldigung erstmal an die anderen Schreiber, wir sind hier mal wieder in einem Dialog...

(10-04-2012, 09:06)petronius schrieb: "entscheidender" in bezug worauf und für wen?
Was FAKTISCH, 100% objektiv und gemäß des gesunden Menschenverstandes entscheidender ist. Bitteee Icon_cheesygrin

danke

aber wer legt diese ktiterien fest?

(10-04-2012, 09:06)petronius schrieb: Das ist unlogisch. Was unterbewusst ist, muss einmal bewusst gewesen sein (wenn auch nur für einen Moment)

wieso das denn?

(10-04-2012, 09:06)petronius schrieb: Deswegen kann es auch wieder bewusst gemacht werden. Statt "wegmeditieren" eher "rausmeditieren" oder "aufarbeiten"

ja - so ungefähr verstehe ich das konzept der psychoanalyse

(10-04-2012, 09:06)petronius schrieb: Weiter also zur inneren Haltung. Höhenangst. Unterdrücken ändert nichts. Sich darin verbeissen und sich dauernd daran
reiben (also dilletantische Konfrontationstherapie), ändert auch nichts. Jetz sag du.

ich kann dir nur sagen, daß es mir möglich ist, meine generelle höhenangst im bedarfsfall zu überwinden

weitere probleme mit meiner "innerlichen freiheit" sind mir nicht bewußt, also problematisiere ich sie auch nicht

was natürlich niemanden davon abhalten soll, seine eigenen probleme mit der "innerlichen freiheit" zu reflektieren, oder so etwas als unnütz denunzieren will
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#48
(04-04-2012, 13:03)Rao schrieb: Zum Thema Wiedergeburt gibt es informative Literatur: "Früher als ich groß war..." von Joanne Klink, mit Reinkarnations-Berichten von Kindern. Vom deutschen Autor Dieter Hassler gibt es ein ähnliches Buch (mehr unter reinkarnation.de). Ich war mal bei einem Vortrag von Hassler, da wurde als Begründung, warum überhaupt Wiedergeburt, angegeben, daß es unterschiedliche geistige "Zustandsformen" gäbe, die von ganz niedrig (z. B. Planeten, Felsformationen, Kristalle) über Kollektivseelen (Insekten, Pflanzen), individuelle Seelen (höher entwickelte Tiere), ich-bewußte Seelen (bestimmte Vögel und Wale, Menschenaffen und Menschen) zu noch höheren Formen in unbekannten übergeordneten Dimensionen reichen. Seelen inkarnieren sich in der materiellen Ebene, um hier Erfahrungen zu sammeln und das zu lernen, was es nur in der materiellen Ebene zu lernen gibt. Und da dafür kaum ein einziges Leben reicht, wird halt in unregelmäßigen Abständen immer wieder ein neuer Körper "bewohnt", wobei es aber durch die wachsende Erfahrung immer "aufwärts" geht (also Pflanze - Tier - Mensch, aber umgekehrt normalerweise nicht - höchstens mal, wenn eine Seele freiwillig als Haustier wiederkehren will, um einen geliebten Menschen nicht allein zu lassen. Braucht also keiner Angst zu haben, als Nacktschnecke oder Topfpflanze wiedergeboren zu werden...)
Schneller geht die Reinkarnation, wenn das letzte Leben zu abrupt (durch Unfall/Mord/Krieg) beendet wurde, aber die Umgebung quasi ideal war für die Erfahrungen, die die Seele noch machen wollte und nicht mehr konnte, deshalb werden die Seelen in solchen Fällen ziemlich schnell (innerhalb weniger Jahre nach dem letzten Tod) und meistens auch in räumlicher Nähe zum letzten Leben reinkarniert. Und dann sind die Erinnerungen an das letzte Leben oft stark genug, daß sich ein kleines Kind erinnern kann und sagt: "Früher, als ich groß war..."
Das findet man alles in den genannten Büchern. Kann glauben, wer lustig ist, oder auch nicht...
(nur zur Information)
Schöner Beitrag! So ähnlich sehe ich das auch. Unter allen Vorstellungen scheint mir das noch die vernünftigste und am wenigsten spekulative zu sein.

Ich bin erst neulich wieder über eine Esoterik-Seite gestolpert, die sich einen recht seriösen Touch gab. Vieles machte dort ebenfalls Sinn, aber andere Aussagen über Guides, Halbseelen, Vollseelen, Astralebenen usw. finde ich dann doch irgendwie ziemlich weit hergeholt (um nicht zu sagen etwas "verrückt"). Zur Krönung war man noch der Meinung, in einem Kontakt mit jenseitigen Meistern zu stehen, welche ihnen schließlich das ganze Wissen vermittelten...

Ich will ja nicht unbedingt behaupten, dass diese Leute da komplett auf dem Irrweg sind, aber es scheint mir dann irgendwo doch recht abwegig, und da dortige Erklärungen für mein Weltbild nicht notwendig, um nicht zu sagen überflüssig sind, glaube ich schlicht nicht an das was ich dort las.

Was übrigens Berichte über Reinkarnation angeht, so stieß ich neulich über den recht interessanten Fall der Jenny Cockell:

Code:
http://www.gral.de/aktuell/gefunden_die_kinder_aus_dem_vergangenen_leben

Eine sehr rührende Geschichte und ich will nur hoffen, dass die Dame da wirklich nicht einfach nur eine blühende Phantasie hat und der Menschheit einen Bären aufbindet... Menschen solchen Kalibers gibt es ja leider in der Tat.

Für mich jedenfalls klang es durchaus plausibel, auch wenn sich der kritische Geist in mir natürlich ein wenig sträubt das als endgültigen Beweis anzusehen.

Zumal ich da auch schon einige Geschichten gehört habe, die etwas "abenteuerlicher" waren. Da fragt man sich dann irgendwann, ob und wem man noch glauben kann.

Die genannte Seite werde ich mal (kritisch) unter Augenschein nehmen. Danke erstmal dafür.
(06-04-2012, 14:53)petronius schrieb: ich habe mich nicht lustig gemacht,sondern schlicht die tatsache festgehalten, daß reinkarnation auch keine "schlüssigere Erklärung für den Istzustand, mit all seiner Verschiedenheit und scheinbaren Ungerechtigkeit" ist als daß irgendeine märchenfigur es so eingerichtet hat
Reinkarnation - also die schlichte Annahme mehrmals zu Leben, egal wie man diesen Glauben nun weiter ausschmückt - löst auf äußerst elegante Weise das Problem der fehlenden Gerechtigkeit.

Das Problem der fehlenden Gerechtigkeit liegt nämlich schlicht in dem Gesetz der kleinen Zahlen begründet. Diesen Gedanken kann man sich letztendlich sehr gut an einer Art Glücksspiel veranschaulichen:

Einsatz sind 30 Euro und geworfen wird ein Würfel mit 6 Augen. Gewinn ist die geworfene Augenzahl mal 10 (in Euro).

Wenn man nun genau einmal spielt, dann kann es vorkommen, dass man zu den Gewinnern zählt und bspw. eine 5 oder 6 würfelt (20 bzw. 30 Euro Gewinn), oder ein Pechvogel ist und bspw. eine 1 oder 2 würfelt (20 bzw. 10 Euro Verlust). Wenn man nun aber immer und immer wieder spielt, wird man im Mittel stets 5 Euro Gewinn machen, wie man leicht nachrechnen kann.

Hier findet also ein statistischer Ausgleich in Richtung des Erwartungswertes statt. Und wer genau einmal lebt, kann natürlich im Einzelfall auf der Gewinner- oder der Verliererseite stehen. Die obige Festlegung der Spielregeln ist natürlich willkürlich, man hätte auch statistisch gesehen 5 Euro Verlust machen können, bei einer anderen Festlegung von Einsatz und Gewinn.
Aber es geht hier ja nur um den Mechanismus - Ungerechtigkeit ist schlicht Abweichung vom Mittelwert (der eine hat zu viel, der andere zu wenig), Gerechtigkeit bedeutet wenigstens annähernde Übereinstimmung (alle haben in etwa gleichviel). Zudem behaupte ich doch mal, dass sich im Mittel summiert über hunderte, tausende, ach was... Millionen (!) von Leben - und soviel Zeit hätte das Universum in der Tat, wenn nicht sogar mehr - es sich insgesamt lohnt. Wäre es andersherum (und das Leben mehrheitlich schlecht), wäre das Universum schlicht absurd und grotesk. Ob das Leben im Mittel tatsächlich lohnenswert ist, ließe sich wenigstens annähernd feststellen, indem man schlicht alte Menschen befragt, ob sie insgesamt zufrieden waren.

Streng genommen müsste man wohl auch Tiere befragen. Icon_cheesygrin Aber hier geht es ja eh nur um eine recht grobe Abschätzung, ob sich das Leben 'lohnt' oder nicht. Die Statistik würde aber auch eh schon durch andere Faktoren etwas verwaschen sein.

Interessant nebenbei, dass man auch in den Anfängen des Christentums noch an die Reinkarnation glaubte. Aber die Idee eines "ewigen Lebens" für welches das diesseitige Leben eine "Prüfung" sei, schien wohl für machtpolitische Zwecke zu verlockend...
Im Hinduismus hat man diese Idee beibehalten, aber offenbar versucht mit diesem Kastensystem den Menschen zu "züchtigen".

(06-04-2012, 16:00)petronius schrieb: ich kenne diesen begriff [feinstofflich] nur aus der esoterik, wo es eben etwas bezeichnet, das sich materieller untersuchung und beschreibung entzieht
Geht mir auch so...

Um vernünftig zu bleiben, könnte ich mir dahinter höchstens noch eine Form von Materie vorstellen die sich schlicht (noch) unseren Messinstrumenten entzieht. Ähnlich wie Strings, oder WIMPs...

Etwas empirisch nicht fassbares, was aber dennoch eine Wirkung auf die Wirklichkeit haben soll, kann ich mir jedenfalls nicht vorstellen. Hatten wir ja schon einmal... ("es gibt keine transzendente Wirklichkeit").

(06-04-2012, 17:29)eddyman schrieb: Probier doch mal was. Icon_exclaim z.B. der Buddhismus ist äußerst praxisorientiert. Mach mal ein Zen-Sesshin mit, das dauert eine Woche; oder nen Vipassana-Kurs für 10 Tage. Dann ist das 'Unterbewusste' keine esoterische Worthülse mehr.
Klingt für mich immer nach Erholungskursen für gestresste Manager...Icon_neutral

(07-04-2012, 00:02)eddyman schrieb: Du kritisierst immer, aber sag du selber mal was du meinst. Was passiert nach deinem Tod?
Ich brauche gar nicht weiter lesen und kenne jetzt schon Petronius' Antwort: nichts! Icon_cheesygrin

(na gut, fast getroffen)

(07-04-2012, 00:36)Artist schrieb: Frage: Warum soll ich nur einmal Leben wenn ich jetzt auch schon Lebe ?
War das eine rhetorische Frage?

Kann ich jedenfalls nicht beantworten, ich halte die Annahme eines einmaligen Lebens für unsinnig und glaube nicht daran.

(07-04-2012, 00:36)Artist schrieb: Das ist meines Erachtens schon richtig. Mein Gedankensprung gab ein Artikel in der Spektrum der Wissenschaft. Dieser Artikel war etwas philosophisch angehaucht. Wo man dann darüber spekulierte und annahmen machte das man eigentlich nicht so weit ist wie man denkt und eigentlich noch viele Fragen offen sind die noch zu klären sind.
Denke ist so eine Sache aus welcher Perspektive man das schließlich sieht.
Also da erinnere ich mich noch dunkel an zwei, drei Diagramme die die Möglichkeiten des wissenschaftlichen Fortschritt veranschaulichen sollten. Entweder verläuft der Wissenszuwachs in etwa exponentiell, oder in etwa linear oder nähert sich asymptotisch einer gewissen Schranke an. Letzteres macht sicherlich Sinn, denn die Natur bietet wahrscheinlich nicht einen unbegrenzten Fundus an Zusammenhängen die es zu untersuchen gilt.

Wieviel wir nun genau bereits wissen - 5%, 10%, 50% - lässt sich naturgemäß schwer sagen (Ende d. 19. Jhd. war man bspw. in der Physik der Meinung, man wisse so gut wie alles...). Wie auch immer. Irgendwo ist sicherlich Schluss.

(07-04-2012, 00:36)Artist schrieb: Woher kommen die ganzen angeblich reinkanierten "Geister" auf dem Globus, obwohls damals (wissenschaftlich dargelegt) viel weniger Menschen gab ?
Ja, gute Frage. Zunächst machst du hier allerdings die (unbegründete) Annahme, dass nur Menschen beseelt wären. Diese Annahme halte ich für wenig stichhaltig. Was ist denn ein "Mensch"? Auf welcher Entwicklungsstufe der Evolution taucht denn der Mensch auf? Ist der Neandertaler noch ein Mensch? Und dessen Vorfahre auch noch usf.? Eine Ausweitung auf die Tierwelt führt ebenfalls zu einem ähnlichen Problem wo genau denn die Grenze zu ziehen sei - auch nicht so schön, ziehe ich der ersteren Annahme aber vor.

So oder so müsste es wohl aber wahrscheinlich eine feste, wenn auch vielleicht exorbitant hohe Zahl an Seelen geben, die durch verschiedene Leben oder Lebewesen "wandern". Anderenfalls müsste man erklären, wie und warum eine Seele entsteht und wieder vergeht. In diesem Fall wäre deine Frage mehr oder weniger geklärt, arbeiten wir also mit der ersten Annahme.

Hier kann man natürlich ebenfalls nur spekulieren. Möglicherweise ist die Anzahl der Lebewesen im Universum im Mittel konstant und stimmt in etwa grob mit der Anzahl der Lebewesen überein. Möglich wäre hier vielleicht auch so eine Art Prinzip der Warteschleife o.ä.

Das ist mir dann aber wie gesagt doch auch alles ein wenig zu spekulativ. Erst einmal muss die Frage geklärt werden, ob es überhaupt so etwas eine Seele gibt, ob der vermutete Mechanismus der Reinkarnation richtig ist, und dann kann man natürlich fragen, wie das nun genau funktionieren soll.

Die Atomistiker in der Antike taten sich auch ziemlich schwer mit der Erklärung, wie denn die Wechselwirkung von Atomen eigentlich genau vonstatten gehen soll. Je mehr sie es versuchten, desto irrsinniger wurde es. Insofern immer hübsch ein Fuß vor den anderen. Nichtsdestotrotz natürlich immer berechtigte Fragen.

(07-04-2012, 00:36)Artist schrieb: So dieses "Sinn des Lebens / der Existenz" Philosophie. Da kommen ja dann oft so Fragen auf, Glauben oder nicht Glauben etc. Empirische Erfassbarkeit von Wechselbeziehungen usw. Warum sollte man sich darauf beziehen und nicht usw.
Nicht ganz... "Sinn des Lebens" ist einerseits natürlich eine Frage der praktischen Ethik. Aber manche Menschen kommen wie gesagt erst gar nicht dazu, ihrem Leben einen praktischen Sinn zu geben (weil sie bspw. viel zu jung sterben). Da denkt man sich dann schon irgendwo, hoppla, da ist aber was schief gelaufen... Nicht sehr sinnvoll, jemandem die Bewusstheit seiner Existenz einzuhauchen und im nächsten Moment wieder (für alle Zeiten) wegzunehmen.
Etwa als würde man etwas konstruieren und danach gleich wieder zerstören. Auch wenn man ja schon bei der Konstruktion dazugelernt hat, erscheint uns das intuitiv irgendwie dennoch als unsinnig, genauso wie im Falle des Todes kleiner Kinder o.ä.

(10-04-2012, 12:23)eddyman schrieb: Entschuldigung erstmal an die anderen Schreiber, wir sind hier mal wieder in einem Dialog...
Dann scho'ma nachträglich 'Tschuldigung für's dazwischen quatschen. Icon_cheesygrin

Okay, bei dem Rest kann ich dann jetzt auch eh nicht so wirklich mitreden...
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#49
(10-04-2012, 22:10)Noumenon schrieb: Was übrigens Berichte über Reinkarnation angeht, so stieß ich neulich über den recht interessanten Fall der Jenny Cockell

die dame hats ja echt drauf!

z.b. weiß sie auch schon, daß sie ca. 2050 in nepal als mädchen nadja wiedergeboren wird...

(10-04-2012, 22:10)Noumenon schrieb: Reinkarnation - also die schlichte Annahme mehrmals zu Leben, egal wie man diesen Glauben nun weiter ausschmückt - löst auf äußerst elegante Weise das Problem der fehlenden Gerechtigkeit

"selber schuld" find ich nicht unbedingt eleganter als "der liebe gott wird sich schon was dabei gedacht haben"

(10-04-2012, 22:10)Noumenon schrieb: Einsatz sind 30 Euro und geworfen wird ein Würfel mit 6 Augen. Gewinn ist die geworfene Augenzahl mal 10 (in Euro).

Wenn man nun genau einmal spielt, dann kann es vorkommen, dass man zu den Gewinnern zählt und bspw. eine 5 oder 6 würfelt (20 bzw. 30 Euro Gewinn), oder ein Pechvogel ist und bspw. eine 1 oder 2 würfelt (20 bzw. 10 Euro Verlust). Wenn man nun aber immer und immer wieder spielt, wird man im Mittel stets 5 Euro Gewinn machen, wie man leicht nachrechnen kann

und wo kommen die her?

(10-04-2012, 22:10)Noumenon schrieb: Hier findet also ein statistischer Ausgleich in Richtung des Erwartungswertes statt. Und wer genau einmal lebt, kann natürlich im Einzelfall auf der Gewinner- oder der Verliererseite stehen. Die obige Festlegung der Spielregeln ist natürlich willkürlich, man hätte auch statistisch gesehen 5 Euro Verlust machen können, bei einer anderen Festlegung von Einsatz und Gewinn

genau

es ist letztlich egal, mit welchen vermeintlichen "spielregeln" man sich in den eigenen sack lügt

(10-04-2012, 22:10)Noumenon schrieb: Aber es geht hier ja nur um den Mechanismus - Ungerechtigkeit ist schlicht Abweichung vom Mittelwert (der eine hat zu viel, der andere zu wenig), Gerechtigkeit bedeutet wenigstens annähernde Übereinstimmung (alle haben in etwa gleichviel)

stimmt. wenn eine dreiköpfige familie ein auto besitzt, so sollte man dieses tunlichst in drei teile schneiden, damit es auch gerecht zugeht und jeder das gleiche hat, auch wenn man mit einem drittel auto natürlich gar nichts anfangen kann

(10-04-2012, 22:10)Noumenon schrieb: Zudem behaupte ich doch mal, dass sich im Mittel summiert über hunderte, tausende, ach was... Millionen (!) von Leben - und soviel Zeit hätte das Universum in der Tat, wenn nicht sogar mehr - es sich insgesamt lohnt

wie dieses?

wenn sich alles ausgleicht, haben wir doch ein nullsummenspiel

(10-04-2012, 22:10)Noumenon schrieb: Wäre es andersherum (und das Leben mehrheitlich schlecht), wäre das Universum schlicht absurd und grotesk

grotesk ist dein anthropomorpher ansatz, daß das universum sich irgendwie an deinen interessen ausrichten sollte

(10-04-2012, 22:10)Noumenon schrieb:
(07-04-2012, 00:36)Artist schrieb: Woher kommen die ganzen angeblich reinkanierten "Geister" auf dem Globus, obwohls damals (wissenschaftlich dargelegt) viel weniger Menschen gab ?
Ja, gute Frage. Zunächst machst du hier allerdings die (unbegründete) Annahme, dass nur Menschen beseelt wären. Diese Annahme halte ich für wenig stichhaltig

hat jeder einzelne kieselstein eine seele oder nur der schotterhaufen als ganzes?

und was passiert, wenn der beseelte kieselstein zerbricht? splittert er dann in mehrere seelen auf?

fragen über fragen... schon kompliziert mit dieser seelenmathematik

(10-04-2012, 22:10)Noumenon schrieb: So oder so müsste es wohl aber wahrscheinlich eine feste, wenn auch vielleicht exorbitant hohe Zahl an Seelen geben, die durch verschiedene Leben oder Lebewesen "wandern"

wieso "müßte es"?

und durch welche lebewesen "wandern" sie denn nun?

nein, nein - ich stell mir lieber vor, daß wir von den unsichtbaren grün-rosa karierten elefanten auf der rückseite des monds an ebenso unsichtbaren marionettenfäden gezogen werden. ist doch mindestens genauso (un)plausibel

(10-04-2012, 22:10)Noumenon schrieb: Aber manche Menschen kommen wie gesagt erst gar nicht dazu, ihrem Leben einen praktischen Sinn zu geben (weil sie bspw. viel zu jung sterben). Da denkt man sich dann schon irgendwo, hoppla, da ist aber was schief gelaufen... Nicht sehr sinnvoll, jemandem die Bewusstheit seiner Existenz einzuhauchen und im nächsten Moment wieder (für alle Zeiten) wegzunehmen.
Etwa als würde man etwas konstruieren und danach gleich wieder zerstören

aber das ist doch das normalste der welt

wie hast du denn als kind lego gespielt?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#50
(10-04-2012, 19:53)petronius schrieb: ich kann dir nur sagen, daß es mir möglich ist, meine generelle höhenangst im bedarfsfall zu überwinden

weitere probleme mit meiner "innerlichen freiheit" sind mir nicht bewußt, also problematisiere ich sie auch nicht

was natürlich niemanden davon abhalten soll, seine eigenen probleme mit der "innerlichen freiheit" zu reflektieren, oder so etwas als unnütz denunzieren will

Ok, du arrangierst dich sozusagen damit. Mir wär das zu wenig, ich wills auflösen und irgendwann hinter mir haben.
Es geht nicht um problematisieren!
Und versteh nicht immer alles als persönlichen Angriff, ich will überhaupt nix von dir. Icon_smile

So, ich mach jetzt fertig. Es ging um die innere Haltung. Unterdrücken ändert nichts, d.h. man sollte an der Sache dran sein. Aber sich darin verlieren, sich also z.B. von der Angst überwältigen zu lassen, ist auch schlecht. D.h. man sollte zugleich drüber sein.
Jesus und Buddha beschreiben das identisch, nur mit anderen Worten:

Wer nicht sein Kreuz trägt und mir nachfolgt, der kann nicht mein Jünger sein.

Da wacht, ihr Mönche, ein Mönch beim Körper über den Körper, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns;
wacht bei den Gefühlen über die Gefühle, wacht beim Gemüte über das Gemüt, wacht bei den Erscheinungen über die Erscheinungen...


FINIS
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#51
(11-04-2012, 11:59)eddyman schrieb: Ok, du arrangierst dich sozusagen damit. Mir wär das zu wenig, ich wills auflösen und irgendwann hinter mir haben

und was eigentlich?

ich kann mir immer noch nicht so recht vorstellen, um was es dir überhaupt geht

seelische probleme auf eigene faust "behandeln"?

(11-04-2012, 11:59)eddyman schrieb: Es geht nicht um problematisieren!

naja, entweder man hat probleme - und da geh ich dann lieber zum fachmann - oder macht sich welche. ich wüßte jetzt nicht, was ich warum "aufarbeiten" sollte, und dabei womöglich die lösung in einem früheren leben suchen

(11-04-2012, 11:59)eddyman schrieb: So, ich mach jetzt fertig. Es ging um die innere Haltung. Unterdrücken ändert nichts, d.h. man sollte an der Sache dran sein

versteh ich leider immer noch nicht

"innere haltung" wozu? an welcher sache sollte man dran sein, was nicht unterdrücken?

und meinst du generell, daß jeder was unterdrückt und deshalb (was auch immer) "üben" sollte?

(11-04-2012, 11:59)eddyman schrieb: Aber sich darin verlieren, sich also z.B. von der Angst überwältigen zu lassen, ist auch schlecht. D.h. man sollte zugleich drüber sein.
Jesus und Buddha beschreiben das identisch, nur mit anderen Worten:

Wer nicht sein Kreuz trägt und mir nachfolgt, der kann nicht mein Jünger sein.

Da wacht, ihr Mönche, ein Mönch beim Körper über den Körper, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns;
wacht bei den Gefühlen über die Gefühle, wacht beim Gemüte über das Gemüt, wacht bei den Erscheinungen über die Erscheinungen...

du sprichst in rätseln

ich seh da gar keinen zusammenhang zwischen den drei sätzen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#52
(11-04-2012, 08:15)petronius schrieb: die dame hats ja echt drauf!

z.b. weiß sie auch schon, daß sie ca. 2050 in nepal als mädchen nadja wiedergeboren wird...
Ja, das war dann auch bei mir der Moment wo sich Zweifel in mir hegten. Icon_neutral

(11-04-2012, 08:15)petronius schrieb:
(10-04-2012, 22:10)Noumenon schrieb: Reinkarnation - also die schlichte Annahme mehrmals zu Leben, egal wie man diesen Glauben nun weiter ausschmückt - löst auf äußerst elegante Weise das Problem der fehlenden Gerechtigkeit

"selber schuld" find ich nicht unbedingt eleganter als "der liebe gott wird sich schon was dabei gedacht haben"
Wieso "selber schuld"...? Wie kann man denn 'schuldig' an dem "Wurf einer 1" sein...? Von "Karma" o.ä. war ja auch gar keine Rede. Da will ich mich auch noch einmal ausdrücklich von distanzieren, ich halte nicht viel davon und finde diese Idee auch irgendwo irrsinnig.

(11-04-2012, 08:15)petronius schrieb: und wo kommen die [5 Euro...] her?
Jesus ackert (dafür), man... Icon_cheesygrin

(will jetzt nicht explizit Namen zeitgenössischer Personen mit viel Geld nennen)

(11-04-2012, 08:15)petronius schrieb: es ist letztlich egal, mit welchen vermeintlichen "spielregeln" man sich in den eigenen sack lügt
Es geht nur um die prinzipielle Möglichkeit eines Mechanismus, welcher das Dilemma einer als äußerst ungerecht empfundenen Natur lösen würde.

Die Natur erscheint nur dann als ungerecht, wenn man die Prämisse voraussetzt, dass wir nur einmal leben. Es muss aber nicht so sein, auch wenn momentan alles darauf hindeutet. Und wenn doch, dann bewerbe ich mich hiermit als "Gott", oder zumindest als Berater für ihn. Icon_cheesygrin

(11-04-2012, 08:15)petronius schrieb: stimmt. wenn eine dreiköpfige familie ein auto besitzt, so sollte man dieses tunlichst in drei teile schneiden, damit es auch gerecht zugeht und jeder das gleiche hat, auch wenn man mit einem drittel auto natürlich gar nichts anfangen kann
Das war ja zu erwarten. Scheinst mittlerweile die rhetorische Taktik des Gish-Galopp, wie sie eigentlich für Kreationisten üblich ist, perfektioniert zu haben.

Gerecht wäre, das Besitzrecht, was de facto ein Nutzungsrecht ist, gleichermaßen zu verteilen (im Detail natürlich nach Bedarf/Absprache). Jeder darf mal fahren, gehören tut das Auto niemanden. Meine Fresse... Bei einer Zwei-Personen-Gesellschaft wird das Unternehmen ja auch nicht in der Hälfte durchgesägt. Icon_rolleyes

(11-04-2012, 08:15)petronius schrieb:
(10-04-2012, 22:10)Noumenon schrieb: Zudem behaupte ich doch mal, dass sich im Mittel summiert über hunderte, tausende, ach was... Millionen (!) von Leben - und soviel Zeit hätte das Universum in der Tat, wenn nicht sogar mehr - es sich insgesamt lohnt
wie dieses?

wenn sich alles ausgleicht, haben wir doch ein nullsummenspiel
Das verstehe ich jetzt nicht...

Ein Nullsummenspiel wäre es doch erst, wenn man im Mittel genauso viele "gute" wie "schlechte" Leben hätte...?

(11-04-2012, 08:15)petronius schrieb:
(10-04-2012, 22:10)Noumenon schrieb: Wäre es andersherum (und das Leben mehrheitlich schlecht), wäre das Universum schlicht absurd und grotesk
grotesk ist dein anthropomorpher ansatz, daß das universum sich irgendwie an deinen interessen ausrichten sollte
Nein, bzw. ja, es kann nur lediglich von mir (und nicht von einem Stein o.ä.) dahingehend gedeutet werden.

Ich hätte vielleicht schreiben sollen "..., wäre das Universum für uns (oder allg. für bewusst empfindende Lebewesen) schlicht absurd und grotesk".

(11-04-2012, 08:15)petronius schrieb: hat jeder einzelne kieselstein eine seele oder nur der schotterhaufen als ganzes?
Frag' sie doch mal... Icon_lol

(11-04-2012, 08:15)petronius schrieb: und was passiert, wenn der beseelte kieselstein zerbricht? splittert er dann in mehrere seelen auf?
Schon die Prämisse ist irrsinnig.

(11-04-2012, 08:15)petronius schrieb: fragen über fragen... schon kompliziert mit dieser seelenmathematik
Die ich nicht betreibe. Für mich stellt sich die Frage nach der Anzahl von Seelen schlicht nicht (bzw. beanspruche ich nicht, sie beantworten zu können).

(11-04-2012, 08:15)petronius schrieb:
(10-04-2012, 22:10)Noumenon schrieb: So oder so müsste es wohl aber wahrscheinlich eine feste, wenn auch vielleicht exorbitant hohe Zahl an Seelen geben, die durch verschiedene Leben oder Lebewesen "wandern"
wieso "müßte es"?
Müssen tut natürlich gar nichts. Es scheint nur einfach naheliegend, dass die Anzahl der Seelen mit der Anzahl der Lebewesen korreliert, so wie man dies auch bei der Anzahl der Gehirne annehmen würde.

(11-04-2012, 08:15)petronius schrieb: und durch welche lebewesen "wandern" sie denn nun?
Ich schick' dir demnächst 'ne (laaaaaaaange) Liste... Evil5

(11-04-2012, 08:15)petronius schrieb: nein, nein - ich stell mir lieber vor, daß wir von den unsichtbaren grün-rosa karierten elefanten auf der rückseite des monds an ebenso unsichtbaren marionettenfäden gezogen werden. ist doch mindestens genauso (un)plausibel
Tu' was immer dich glücklich macht.

(11-04-2012, 08:15)petronius schrieb:
(10-04-2012, 22:10)Noumenon schrieb: Etwa als würde man etwas konstruieren und danach gleich wieder zerstören

aber das ist doch das normalste der welt

wie hast du denn als kind lego gespielt?
Nun ja... Ich habe meine Konstruktionen stets gefragt, ob sie in dieser Form weiterexistieren möchten. Da keine Antwort kam, deutete ich dies in meinem kindlich-naiven Glauben schlicht als ein "nein". Ich hatte doch keine Ahnung, dass sie taubstumm sind. Ich war doch noch klein! Man möge mir verzeihen... Icon_cheesygrin
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#53
(11-04-2012, 20:38)Noumenon schrieb: Wieso "selber schuld"...?

ich dachte, wir reden von reinkarnation?

daß unsere vorigen leben verursachen, was uns im jetzigen passiert?

(11-04-2012, 20:38)Noumenon schrieb: Wie kann man denn 'schuldig' an dem "Wurf einer 1" sein...? Von "Karma" o.ä. war ja auch gar keine Rede. Da will ich mich auch noch einmal ausdrücklich von distanzieren, ich halte nicht viel davon und finde diese Idee auch irgendwo irrsinnig

und welche art von "gerechtigkeit" siehst du dann ausgerechnet durch wiedergeburt gewährleistet?

(11-04-2012, 20:38)Noumenon schrieb: Es geht nur um die prinzipielle Möglichkeit eines Mechanismus, welcher das Dilemma einer als äußerst ungerecht empfundenen Natur lösen würde

dann erklär mir den doch bitte mal

"gerechtigkeit" ist eine ausschließlich menschliche vorstellung und hat in bezug auf etwas anderes als menschen schlicht keine bedeutung

kategorienfehler!

(11-04-2012, 20:38)Noumenon schrieb: Die Natur erscheint nur dann als ungerecht, wenn man die Prämisse voraussetzt, dass wir nur einmal leben



wer garantiert dir denn, daß sie dich nicht in jedem deiner immer wiederkehrenden leben bescheißt?

(11-04-2012, 20:38)Noumenon schrieb: Gerecht wäre, das Besitzrecht, was de facto ein Nutzungsrecht ist, gleichermaßen zu verteilen (im Detail natürlich nach Bedarf/Absprache). Jeder darf mal fahren, gehören tut das Auto niemanden

in ordnung

wie kommt der kongolesische minensklave an sein recht auf benutzung meines autos?

überleg dir mal, wie deine großen worte in der praxis umzusetzen wären, und du wirst feststellen, daß das mit der gerechten teilhabe nicht so einfach ist...

(11-04-2012, 20:38)Noumenon schrieb:
(11-04-2012, 08:15)petronius schrieb: wenn sich alles ausgleicht, haben wir doch ein nullsummenspiel
Das verstehe ich jetzt nicht...

Ein Nullsummenspiel wäre es doch erst, wenn man im Mittel genauso viele "gute" wie "schlechte" Leben hätte...?

was mir am plausibelsten erschiene. wie kommst du drauf, daß man im schnitt mehr "gute" als "schlechte" leben haben würde?

(11-04-2012, 20:38)Noumenon schrieb: Ich hätte vielleicht schreiben sollen "..., wäre das Universum für uns (oder allg. für bewusst empfindende Lebewesen) schlicht absurd und grotesk"

kategorienfehler

oder ist ein zebra etwa "grotesk", weil nach unseren modevorstellungen kein mensch mehr streifen trägt?

es gibt kein recht auf erfüllung persönlicher wunschvorstellungen

(11-04-2012, 20:38)Noumenon schrieb:
(11-04-2012, 08:15)petronius schrieb: und was passiert, wenn der beseelte kieselstein zerbricht? splittert er dann in mehrere seelen auf?
Schon die Prämisse ist irrsinnig



schotterwerke leben davon, steine zu brechen und klassieren

"irrsinnig" ist schon eher die vorstellung eines ständigen seelenrecyclings, das sich halt schon rein mathematisch nicht ausgeht

(11-04-2012, 20:38)Noumenon schrieb: Für mich stellt sich die Frage nach der Anzahl von Seelen schlicht nicht (bzw. beanspruche ich nicht, sie beantworten zu können)

interessant. da werden sich logisch zwangsläufig ergebende fragen halt einfach ignoriert (weil deren beantwortung inkonsistenzen offenlegen würde) - kann aber die naturwissenschaft etwas noch nicht letztgültig beantworten, wird das gerne zum anlaß genommen, absurden paralleltheorien die gleiche bedeutungsschwere zuzuschreiben nach dem motto "aber ihr wißt doch auch nicht alles und deshalb könnte es doch auch sein, daß..."

(11-04-2012, 20:38)Noumenon schrieb: Es scheint nur einfach naheliegend, dass die Anzahl der Seelen mit der Anzahl der Lebewesen korreliert, so wie man dies auch bei der Anzahl der Gehirne annehmen würde

also doch keine reinkarnation?

pro lebewesen eine seele, und tot ist tot?

oder hab ich da jetzt etwas ganz falsch verstanden, schon weil du ja vorhin sagtest, dich mit solcher seelenmathematik gar nicht befassen zu wollen?

(11-04-2012, 20:38)Noumenon schrieb: Nun ja... Ich habe meine Konstruktionen stets gefragt, ob sie in dieser Form weiterexistieren möchten. Da keine Antwort kam, deutete ich dies in meinem kindlich-naiven Glauben schlicht als ein "nein". Ich hatte doch keine Ahnung, dass sie taubstumm sind. Ich war doch noch klein! Man möge mir verzeihen... Icon_cheesygrin

und wie kommst du darauf, daß ein toter mensch eine andere antwort geben würde?

was du nicht vorher in seine einzelteile zerlegt hast, aus dem kannst du auch nichts neues konstruieren
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#54
(11-04-2012, 21:44)petronius schrieb: ich dachte, wir reden von reinkarnation?

daß unsere vorigen leben verursachen, was uns im jetzigen passiert?
Du meinst mein Nasepopeln hat Auswirkungen auf mein nächstes Leben...? Icon_lol

Das wäre natürlich lächerlich.

Irgendetwas zwischen reiner Zufälligkeit und Determinismus müsste sicherlich zutreffen. Ich würde da aber ungern spekulieren, und wenn überhaupt eher zum Zufallsprinzip tendieren. Möglicherweise kann man als "Seele" gerade noch die genetische Ausstattung ein wenig mit entscheiden, aber das war's wahrscheinlich schon. Das Schicksal selbst hängt gänzlich von den Umständen in der diesseitigen Welt ab.

(11-04-2012, 21:44)petronius schrieb: und welche art von "gerechtigkeit" siehst du dann ausgerechnet durch wiedergeburt gewährleistet?
Ich versteh' die Frage nicht...

Nimm' doch bspw. mal die Lebenserwartung eines Menschen...

(11-04-2012, 21:44)petronius schrieb:
(11-04-2012, 20:38)Noumenon schrieb: Es geht nur um die prinzipielle Möglichkeit eines Mechanismus, welcher das Dilemma einer als äußerst ungerecht empfundenen Natur lösen würde
dann erklär mir den doch bitte mal
Icon_question

(11-04-2012, 21:44)petronius schrieb: "gerechtigkeit" ist eine ausschließlich menschliche vorstellung und hat in bezug auf etwas anderes als menschen schlicht keine bedeutung
Das hatten wir doch schon einmal... Icon_rolleyes

(11-04-2012, 21:44)petronius schrieb: kategorienfehler!
Nein.

(11-04-2012, 21:44)petronius schrieb: wer garantiert dir denn, daß sie dich nicht in jedem deiner immer wiederkehrenden leben bescheißt?
Stochastische Prozesse "bescheißen" nicht.

(11-04-2012, 21:44)petronius schrieb:
(11-04-2012, 20:38)Noumenon schrieb:
petronius schrieb:stimmt. wenn eine dreiköpfige familie ein auto besitzt, so sollte man dieses tunlichst in drei teile schneiden, damit es auch gerecht zugeht und jeder das gleiche hat, auch wenn man mit einem drittel auto natürlich gar nichts anfangen kann
Gerecht wäre, das Besitzrecht, was de facto ein Nutzungsrecht ist, gleichermaßen zu verteilen (im Detail natürlich nach Bedarf/Absprache). Jeder darf mal fahren, gehören tut das Auto niemanden
wie kommt der kongolesische minensklave an sein recht auf benutzung meines autos?
Ist er Teil deiner dreiköpfigen Familie...?

(11-04-2012, 21:44)petronius schrieb: wie kommst du drauf, daß man im schnitt mehr "gute" als "schlechte" leben haben würde?
Ich hatte fast befürchtet, dass du das fragst...

Im Prinzip wird hier die zusätzliche Annahme gemacht, dass sich unsere Zivilisation weiterentwickelt, und fast - aber sicherlich nicht alle - Formen des Leids in den Griff bekommt. Ich würde bspw. mal behaupten, dass so ein Durchschnittsmensch der Neuzeit ein etwas besseres Leben hat, als der Durchschnittsmensch der Steinzeit. Das dem auch so ist, oder sein wird, wird ja letztendlich auch dadurch gewährleistet, dass wir nach dem Guten streben und ständig an der Verbesserung unseres Lebens und unserer Gesellschaft arbeiten. Am Ende wird die Welt "gut" sein, weil wir sie uns so einrichten. Wir bestimmen was "gut" für uns ist, handeln dementsprechend, und folglich wird die Welt tendenziell zu einem besseren Ort.

Da braucht man dann interessanterweise auch überhaupt keinen Gott, der vorschreibt, was "gut" und was "böse" ist... [Bild: smile.gif]

Und wüssten die Menschen, dass sie noch einmal zu einem Leben auf diesem Planeten verdammt sind, würden sie vielleicht auch etwas achtsamer mit der Erde umgehen. Freilich kann dieses Wissen aber auch negative Konsequenzen haben...

(11-04-2012, 21:44)petronius schrieb:
(11-04-2012, 20:38)Noumenon schrieb: Ich hätte vielleicht schreiben sollen "..., wäre das Universum für uns (oder allg. für bewusst empfindende Lebewesen) schlicht absurd und grotesk"
kategorienfehler
Nein.

(11-04-2012, 21:44)petronius schrieb: oder ist ein zebra etwa "grotesk", weil nach unseren modevorstellungen kein mensch mehr streifen trägt?
Nein.

(11-04-2012, 21:44)petronius schrieb: es gibt kein recht auf erfüllung persönlicher wunschvorstellungen
Hat auch niemand behauptet.

(11-04-2012, 21:44)petronius schrieb:
(11-04-2012, 20:38)Noumenon schrieb:
(11-04-2012, 08:15)petronius schrieb: und was passiert, wenn der beseelte kieselstein zerbricht? splittert er dann in mehrere seelen auf?
Schon die Prämisse ist irrsinnig



schotterwerke leben davon, steine zu brechen und klassieren
Kieselsteine gehören nicht einmal annähernd zur Kategorie der Lebewesen. Icon_rolleyes

(11-04-2012, 21:44)petronius schrieb: "irrsinnig" ist schon eher die vorstellung eines ständigen seelenrecyclings, das sich halt schon rein mathematisch nicht ausgeht
Beweis?

(11-04-2012, 21:44)petronius schrieb: da werden sich logisch zwangsläufig ergebende fragen halt einfach ignoriert (weil deren beantwortung inkonsistenzen offenlegen würde)
Sie werden nicht ignoriert, sondern sind schlicht nicht entscheidbar, bzw. hängen von anderen Annahmen ab.

(11-04-2012, 21:44)petronius schrieb: kann aber die naturwissenschaft etwas noch nicht letztgültig beantworten, wird das gerne zum anlaß genommen, absurden paralleltheorien die gleiche bedeutungsschwere zuzuschreiben nach dem motto "aber ihr wißt doch auch nicht alles und deshalb könnte es doch auch sein, daß..."
"Paralleltheorie" finde ich in meinem Duden irgendwie nicht...

(11-04-2012, 21:44)petronius schrieb:
(11-04-2012, 20:38)Noumenon schrieb: Es scheint nur einfach naheliegend, dass die Anzahl der Seelen mit der Anzahl der Lebewesen korreliert, so wie man dies auch bei der Anzahl der Gehirne annehmen würde
also doch keine reinkarnation?
Wieso?

(11-04-2012, 21:44)petronius schrieb: pro lebewesen eine seele, und tot ist tot?

oder hab ich da jetzt etwas ganz falsch verstanden, schon weil du ja vorhin sagtest, dich mit solcher seelenmathematik gar nicht befassen zu wollen?
Ich würde sogar soweit gehen zu behaupten, du willst es gar nicht verstehen. Icon_rolleyes

(11-04-2012, 21:44)petronius schrieb: und wie kommst du darauf, daß ein toter mensch eine andere antwort geben würde?
Hoppla! Habe ich das behauptet...?

(11-04-2012, 21:44)petronius schrieb: was du nicht vorher in seine einzelteile zerlegt hast, aus dem kannst du auch nichts neues konstruieren
Verstehe ich jetzt nicht. Der Mensch wird doch letztendlich auch zerlegt (Verwesung).

Unter Seele versteht man ja häufig etwas, das den Körper "bewohnt" und die Welt aus dieser Perspektive heraus erlebt. Versagen sämtliche lebenserhaltenden Funktionen, "löst" sich die Seele von dem sterbenden Körper.

Das ist wohl so der Grundkonsens. Wenn du das schon für so dermaßen absurd hältst, dann hast du wahrscheinlich noch nie mit Esoterikern gesprochen, die sind noch einen ganzen Zacken schärfer... Icon_rolleyes
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#55
(18-04-2012, 22:27)Noumenon schrieb:
(11-04-2012, 21:44)petronius schrieb: und welche art von "gerechtigkeit" siehst du dann ausgerechnet durch wiedergeburt gewährleistet?
Ich versteh' die Frage nicht...

wieso nicht?

du bist es doch, der hier von "gerechtigkeit" spricht. dann mußt du ja wohl eine vorstellung davon haben, was das sein soll

(18-04-2012, 22:27)Noumenon schrieb:
(11-04-2012, 21:44)petronius schrieb: wie kommst du drauf, daß man im schnitt mehr "gute" als "schlechte" leben haben würde?
Ich hatte fast befürchtet, dass du das fragst...

Im Prinzip wird hier die zusätzliche Annahme gemacht, dass sich unsere Zivilisation weiterentwickelt, und fast - aber sicherlich nicht alle - Formen des Leids in den Griff bekommt

danke, das genügt

du saugst dir also wilkürlich einfach alles mögliche aus den fingern, um grade mal irgendeine neue spekulation aufzumachen oder eine alte aus der inzwischen offensichtlich gewordenen inkonsistenz zu retten

so was ist ja sicher recht lustig, hat aber mehr mit märchenstunde zu tun als mit einer ernsthaften diskussion

(18-04-2012, 22:27)Noumenon schrieb:
(11-04-2012, 21:44)petronius schrieb: "irrsinnig" ist schon eher die vorstellung eines ständigen seelenrecyclings, das sich halt schon rein mathematisch nicht ausgeht
Beweis?

beherrschst du denn wenigstens die grundrechenarten?

dann müßtest du selber erkennen, daß die bilanz nicht aufgeht

(18-04-2012, 22:27)Noumenon schrieb:
(11-04-2012, 21:44)petronius schrieb: pro lebewesen eine seele, und tot ist tot?

oder hab ich da jetzt etwas ganz falsch verstanden, schon weil du ja vorhin sagtest, dich mit solcher seelenmathematik gar nicht befassen zu wollen?
Ich würde sogar soweit gehen zu behaupten, du willst es gar nicht verstehen. Icon_rolleyes

du weigerst dich also, eine klare antwort zu geben

(18-04-2012, 22:27)Noumenon schrieb: Unter Seele versteht man ja häufig etwas, das den Körper "bewohnt" und die Welt aus dieser Perspektive heraus erlebt. Versagen sämtliche lebenserhaltenden Funktionen, "löst" sich die Seele von dem sterbenden Körper.

Das ist wohl so der Grundkonsens. Wenn du das schon für so dermaßen absurd hältst, dann hast du wahrscheinlich noch nie mit Esoterikern gesprochen, die sind noch einen ganzen Zacken schärfer... Icon_rolleyes

eine solche "seele" ist keineswegs konsens, sondern nur eine weitere haltlose spekulation, für deren plausibilität nichts spricht außer vielleicht, daß einige so was unbedingt glauben wollen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#56
Also allgemein finde ich, wer sich damit zufrieden gibt, Genies wie Einstein oder Mozart (oder gar Jesus oder Buddha) mit der Vererbungslehre zu erklären, der solls machen.
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#57
Der Begriff 'Seele' wird im Judentum wie 'Leben' benutzt im Gegensatz zu 'Fleisch' oder zu 'Leiche'. Es wird also überhaupt nichts dazu gesagt, was diesen Unterschied im beispielsweise biochemischen Sinne ausmacht. Überhaupt scheint das Körper-Seele-Problem erst mit den griechischen Naturphilosophen aufgekommen zu sein, die erste Überlegungen zu diesem Unterschied angestellt haben. Ähnlich wie beim Licht hat man sich die Lebensvorgänge wie eine "Kraft" (vis vitalis) vorgestellt, unabhängig von der "Materie".
Offensichtlich hat dieser frühe Erklärungsversuch Eingang gefunden in die Vorstellungswelt insbesondere des Christentums (als Eingang der Seele in das Reich Gottes). Damit vermischt sich allerdings naturaler Erklärungsversuch mit ontologischen Aspekten (beispielsweise des Beziehungsgeflechtes des Menschen zum Grund des Daseins, nämlich Gott).

Die "Angst vor dem Tod" wird überwiegend von Höllen- und Strafvorstellungen, von Dunkelheit oder Feuerqualen induziert, denen "die Seele" nach der Trennung vom Fleisch ausgesetzt sein soll, falls die Schuld (übrigens an den Mitmenschen!) nicht gesühnt wurde.

Dass diese Vorstellung in sich gespalten ist, fällt den Meisten gar nicht auf: Trennt sich die vis vitalis von der Leiche, werden fleischliche Strafenqualen (Zerstampfen, Schlagen, Brennen) sinnlos. Die 'vis vitalis' könnte in der Atomglut der Sonne existieren, ohne die geringste Qual - im Gegenteil, sie hätte Energie, die unserer Kohlenstoffexistenz niemals zur Verfügung stehen wird. Die nachteiligen physischen Eigenschaften des Fleisches wären ja nicht mehr!

Also kurz und gut: Die aus dem Hellenismus entlehnte "Seele" dürfte ein Missverständnis sein. Eine solche, die ins Himmelreich eingeht und strafbar ist, ist frommer Erziehungsmythos. Und wenn es sie geben sollte, so ist sie den physischen Eigenarten unserer Existenz vollkommen enthoben, bestenfalls so etwas wie ein "Lebensprinzip", das sich jederzeit in unserer Welt etablieren kann.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#58
(19-04-2012, 11:46)Ekkard schrieb: Dass diese Vorstellung in sich gespalten ist, fällt den Meisten gar nicht auf: Trennt sich die vis vitalis von der Leiche, werden fleischliche Strafenqualen (Zerstampfen, Schlagen, Brennen) sinnlos.
Der Übergang von Körper zu "Seele" ist wohl nicht so plump.
In der indischen Psychologie werden 5 Körperhüllen erwähnt, also
körperliche, vitale, mentale, intuitive und selige Hülle (Seele absolut).

Das geht gut mit den tibetischen Beschreibungen der Zwischen-Bardos zusammen, in denen durchaus noch gelitten werden kann. Auch das Wiedererscheinen Jesu könnte man so erklären.
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#59
(19-04-2012, 22:53)eddyman schrieb: Der Übergang von Körper zu "Seele" ist wohl nicht so plump.
In der indischen Psychologie werden 5 Körperhüllen erwähnt, also körperliche, vitale, mentale, intuitive und selige Hülle (Seele absolut).

Das geht gut mit den tibetischen Beschreibungen der Zwischen-Bardos zusammen, in denen durchaus noch gelitten werden kann. Auch das Wiedererscheinen Jesu könnte man so erklären.
So, wie ich deine Aussage verstehe, soll der Verstorbene nicht nur als Seele, wie im christlichen Kulturbereich, sondern mit verschiedenen "Hüllen" (Indien, Tibet) weiterhin existieren - und durch Strafen leiden können.
In der Tat sind das beängstigende Vorstellungen, die weit über die jüdischen und christlichen Vorstellungen hinaus gehen.

Irritierend ist diese Differenzierung, weil es ja nicht eine Zeugenaussage und auch sonst keinerlei Hinweise auf sie gibt, außer dass es mal irgendwer in grauer Vorzeit gesagt und aufgeschrieben hat.

Was man tatsächlich weiß, ist, dass es keinerlei Informationsfluss aus dem Reich des Todes in unsere Welt gibt außer auf den Schwingen der Fantasie. Und wenn wir schon Fantasie walten lassen wollen, warum müssen diese Vorstellungen angstbesetzt werden? Woher diese Einschränkung der Freiheit des Sichvorstellens.

Die Gegenargumente überzeugen z. B. mich in keiner Weise - im Gegenteil, sie stärken meine Position: Wenn überhaupt Seele, dann gibt es keine Möglichkeit, ihr mit Züchtigungen jeglicher Art beizukommen. Die Seele wird bestenfalls Teil der göttlichen Welt, egal, was die vormals belebte Leiche im Laufe des Lebens angestellt haben mag. Lasst doch mal endlich jenen Erziehungsgedanken fallen, der mit dem Argument Angst vor Höllenstrafe operiert!

Eine Tradition ist nicht deshalb gut, weil sie schon lange existiert!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#60
(19-04-2012, 23:22)Ekkard schrieb: So, wie ich deine Aussage verstehe, soll der Verstorbene nicht nur als Seele, wie im christlichen Kulturbereich, sondern mit verschiedenen "Hüllen" (Indien, Tibet) weiterhin existieren - und durch Strafen leiden können.
In der Tat sind das beängstigende Vorstellungen, die weit über die jüdischen und christlichen Vorstellungen hinaus gehen.

Also ich meine nicht durch Strafe. Aus den tibet. Totenlehren (teils auch aus den Nahtoderfahrungen) geht hervor, dass das, was dem Verstorbenen nach dem körperlichen Tod wiederfährt, von seiner subjektiven Sicht abhängt bzw. ausgeht (eigene Projektionen). Wenn jetzt ein Mensch in seinem Leben tendenziell ein dämonischer Triebtäter war, könnten ihm aus seiner eigenen Psyche heraus (bzw. feineren Körperhüllen) durchaus ein "Höllenfeuer" wenn Du so willst auftauchen.
Das ist eben das bei dem Karma-Gesetz, dass das nicht von einem Gott ausgeht.
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