Paulus, Der erste Christ

[Bion]

Paulus hält seine Anhänger sogar für Hunde! Und hier ist die möglichst wortwörtliche Wiedergabe darüber:

Im übrigen Volksglaubensgenossen, ich freue mich bei Herr selbst euch anzuschreiben zwar nicht langweilen und euch vergewissern. Seht an die Hunde, seht an die bösen Arbeiter, seht an die Zerschneidung...

Paulus erklärt hier seine Ziele...

Nicht seine Anhänger bezeichnet Paulus als "Hunde", sondern jene Prediger, die nach wie vor die Beschneidung fordern!

Es stellt sich darüber hinaus die Frage, ob Paulus es ist, der mit diesem Brief etwas erklären will oder ob das andere tun und zu diesem Zweck Texte von Paulus kompiliert haben?

Der Philipperbrief ist mit einiger Wahrscheinlichkeit ein Verschnitt von drei Briefen, die wohl von Paulus stammen, aber zu verschiedenen Zeiten und in verschiedenen Absichten geschrieben wurden.

[petronius]

Ich weiß, manchmal ist es wirklich schwer mich zu verstehen

deswegen frage ich ja nach

nun, du meinst offenbar, paulus habe nicht jesu lehre vertreten, sondern seine eigene, andere - sei aber damit gescheitert?

find ich seltsam, ist doch das nt, sind struktur und theologie des christentums ganz entscheidend durch paulus geprägt - die praktischen ausführungsbestimmungen kommen von paulus, von jesus gibts nur eher wolkige ihm zugeschriebene zitate

[helmut]

Na dann zähl mal die unabhängigen Quellen auf.

Von Paulus&Co. unabhängig ist Mt (28,19), was wohl kaum da stände. wenn es nicht auch entsprechende Bestrebungen des Kreises gegeben hat, aus dem das Evangelium kommt. Weitere Belege sinde Lukas (Apg 11!) und Paulus (1.Kor 3,6; 9,5), ob die beiden unabhängig voneinander sind,. überlasse ich dir, und Petrus (1.Pt 1,1).

Ach wirklich? Wieso schreibt er dann was wie 2.Kor 5,17?

Weil Papier geduldig ist.

Du hältst Paulus für einen Lügner?

Sieh Dir doch nur an, wie er gegen die Juden polemisiert. "Verbale Gewalt" ist da genug vorzufinden. Andere Mittel standen ihm ja nicht mehr zur Verfügung.

"Verbale Gewalt" gibts auch von Amischen. Nicht von allen aber sviw halten so gut wie alle Amischen die nicht-Amischen für Ungläubige, und manche von ihnen gehen dann noch weiter.

"Verbale Gewalt" und körperliche Gewalt sind zwei verschiedene Dinge.

[helmut]

Eben die von dir in einem anderen Beitrag angeführten Strukturen, abgeleitet von jüdischen und hellenistischen Gruppierungen,...

Abgeleitet?

Du meinst, es war Paulus, der als Erster auf die Idee kam, die christliche Gemeinde wie eine Synagoge zu organisieren?

Und wieso sollte Paulus der Erste gewesen sein, der auf die Idee kam, vorwiegend heidenchr5istliche Gemeinden wie einen hellenistischen Verein zu organisieren?

Mal ganz abgesehen davon, dass Paulus in seinen Briefen meist andere Ausdrücke benutzt (z.B. 1.Ts 56,12; Rö 12,8), die mehr an ad-hoc-Organisation denken lassen.

Strukturen sind im NT meist Nebensache, im Vergleich zum Inhalt.

Und schließlich: bei der Frage, mit der dies begann, ging es um überregionale Organisation, nicht um einen Verein in einer Stadt-.

[helmut]

Da sich Paulus hauptsächlich auf die so genannte Heidenmission spezialisiert hatte, und deshalb eine Reihe jüdischer Lebensregeln (Beschneidung, koscheres Essen) aushebeln musste

Dss war aber kein einsamer Entschluss von Paulus:

Apg 15,28 Vom Heiligen Geist geleitet, haben wir nämlich beschlossen, euch keine weitere Last aufzuladen außer den folgenden Einschränkungen, die unbedingt von euch zu beachten sind:

[Bion]

helmut schrieb:

…, dass es mehrere unabhängige Quellen dafür gibt, dass der Impuls zur Heidenmission älter als Paulus ist.

Na dann zähl mal die unabhängigen Quellen auf.

Von Paulus&Co. unabhängig ist Mt (28,19), was wohl kaum da stände. wenn es nicht auch entsprechende Bestrebungen des Kreises gegeben hat, aus dem das Evangelium kommt. Weitere Belege sinde Lukas (Apg 11!) und Paulus (1.Kor 3,6; 9,5), ob die beiden unabhängig voneinander sind,. überlasse ich dir, und Petrus (1.Pt 1,1).

Da ich unmittelbar vor der Abreise nach Ephesos stehe, gehe ich darauf nur kurz ein:

Alle Texte, die Du aufzählst, sind erheblich später als die paulinischen Texten entstanden. Sie sind also definitiv nicht unabhängig von dem, was zwischenzeitlich passiert ist!

Mt 28, 19 beschreibt die Dinge aus der Sicht von 80-90 nC, Apg 11 ebenso.

1Kor 3,6 und 9,5 sind Krampfargumente, die zur Frage gar nichts belegen.

1 Petr ist entstanden (gegen Ende des 1. Jhs) als Petrus schon lange tot gewesen war. Niemand weiß, wer den Brief verfasst hat. Der Autor des sog. 1. Petrusbriefes war jedenfalls von der paulinischen Theologie beeinflusst.

[Regenbogen]

nun, du meinst offenbar, paulus habe nicht jesu lehre vertreten, sondern seine eigene, andere - sei aber damit gescheitert?

Das ist richtig, gegenüber Lehre Jesu ist Paulus mit eigenen Lehren erfolglos geblieben. Wir haben immerhin das Evangelium Jesu, wenn auch in vier Bücher verteilt. Obwohl Lehre Jesu ursprünglich nur in zwei Bücher ausgelegt wurde, von Markus und von Johannes.

Hast du lieber petronius, irgendwann überlegt, was machte Paulus während Jesus gekreuzigt wurde? Lehre Jesu hat Paulus nie vertreten. Woher auch? Jesu kannte Paulus kaum. Sei denn, als Verfolger und Verspotter Jesu. In seinem Eifer in Namen Jesu zu reden, hat Paulus das Evangelium von Markus zerlegt, um eigenes Evangelium zu haben. Rein in Namen des Evangeliums zu spekulieren, konnte Paulus kaum, was auch Galaterbrief belegt.

Und wenn schon nicht der erste Christ, Paulus ist wahre Gründer des Christiantum. Seit etwa 41 u. Z. (Apg. 11,26) vertritt Paulus das Christiantum. Ersichtlich die um Jahr 50 aus der Rom vertriebenen Chresten, wurden schon um das Jahr 41 u. Z. breit bekannt. Sueton bezieht sich auf das Judenedikt um 49 u. Z., und in seinem Werk „Vita Claudii“ erzählt: „Er (Claudius) vertrieb die Juden aus Rom, die unter Anstiftung von Chrestus ununterbrochen Tumult stifteten.“ Den Namen „wie Chrestianer“ hat das Volk kaum um sonst an Nachfolger des Paulus zugewiesen. Überall, wo Paulus erschienen war, tumultartige Ereignisse folgten, was Paulus in alle seine Briefe selbe bezeugt…

Wie Christiantum von Lehre Jesu sich unterscheidet, lese ich deutlich auch in deinem Satz:

…ist doch das nt, sind struktur und theologie des christentums ganz entscheidend durch paulus geprägt - die praktischen ausführungsbestimmungen kommen von paulus, von jesus gibts nur eher wolkige ihm zugeschriebene zitate

Für dich Lehre Jesu ist ehe „wolkige ihm zugeschriebene zitate“. In dem Sinne, hatte Paulus vollen Erfolg, was auch deine Ansichten belegen. Diese Ansichten vertreten gerne alle Christen, die nicht Lehre Jesu, sonder Lehre des Paulus folgen mögen…

[petronius]

Du meinst, es war Paulus, der als Erster auf die Idee kam, die christliche Gemeinde wie eine Synagoge zu organisieren?

egal, ob und wo paulus sich was abgeschaut hat - ausweislich des nt hat er organisiert, und zwar so nachdrücklich, daß seine anweisungen kanonisch wurden

[petronius]

nun, du meinst offenbar, paulus habe nicht jesu lehre vertreten, sondern seine eigene, andere - sei aber damit gescheitert?

Das ist richtig, gegenüber Lehre Jesu ist Paulus mit eigenen Lehren erfolglos geblieben

die lehre pauli entspricht also nicht dem heute anzufindenden christentum (das war und ist ja wohl nicht gerade "erfolglos"), sondern was nun genau?

Hast du lieber petronius, irgendwann überlegt, was machte Paulus während Jesus gekreuzigt wurde?

nein - wofür ist das von belang?

Jesu kannte Paulus kaum

jesus kannte paulus?

Für dich Lehre Jesu ist ehe „wolkige ihm zugeschriebene zitate“

ja. mehr wissen wir nicht darüber (wenn es denn eine solche überhaupt gab), denn niedergeschrieben hat er sie ja nicht

In dem Sinne, hatte Paulus vollen Erfolg, was auch deine Ansichten belegen. Diese Ansichten vertreten gerne alle Christen, die nicht Lehre Jesu, sonder Lehre des Paulus folgen mögen…

welche ansichten denn jetzt genau? ich bin kein christ, und folge schon gar nicht paulus

[helmut]

Der Philipperbrief ist mit einiger Wahrscheinlichkeit ein Verschnitt von drei Briefen, die wohl von Paulus stammen, aber zu verschiedenen Zeiten und in verschiedenen Absichten geschrieben wurden.

Außerhalb der Theologie gibt es keine solchen Teilungshypothesen, das scheint eine Spezialität der theologischen Forschung zu sein, die aufzustellen.

Briefe wurden im Altertum manchmal mit, und manchmal ohne Briefkopf/abschließende Grüße verbreitet. Im NT haben wir den z.B. Hebräerbrief ohne Briefkopf, den Jakobusbrief ohne abschließende Grüße. Hier könne wir (wie der Vergleich mit antiken Briefsammlungen zeigt) davon ausgehen, dass sie vom Herausgeber weggelassen wurden. Die Paulusbriefe haben stets Briefkopf und Briefschluss.

Dass ein Brief ohne Schluss und ein Brief ohne Anfang, wenn sie so in einer Sammlung hintereinander stehen, von einem Abschreiber schon mal für einen einzige Brief gehalten werden kann, ist leicht einzusehen. Nur für solche komplizierten "Redaktionsarbeiten", wie sie Theologen i.d.R. postulieren, gibt es keine antiken Beispiele. Hier ist es wahrscheinlicher, dass die Theologen sich irren und ihre Erklärungen in der falschen Richtung suchen. Aber was das angeht, sind viele Theologen beratungsresistent gegen Hinweise aus anderen Fachgebiete.

[helmut]

egal, ob und wo paulus sich was abgeschaut hat - ausweislich des nt hat er organisiert, und zwar so nachdrücklich, daß seine anweisungen kanonisch wurden

Nur haben seine Anweisungen nur marginal was mit Organisation zu tun.

Mal ein Beispiel zu Vergleich: Muhammad hat so wenig organisiert, dass viele Fragwen erst nach seinem Tod entschieden wurde, etwa wer sein Nachfolger war (es gab Bürgerkriege zwischen Sunniten und Schiiten, die sich da nicht nur über die Personen, sondern insbesondere über die Grundsätze nicht einig waren), oder wie ein Moschee
-Gottesdienst auszusehen hat. Trotzdem ist Muhammad bei den Muslimen "kanonisch" geworden.

Das Paulus seine Ideen effektiv verbreitet hat, ist klar - nur ob er was organisiert hat, ist ne andere Frage. Die überregionalen Kirchenstrukturen, die ab ca. 100 allmählich entstanden sind, gehen nicht auf Paulus zurück. Da wo Paulus was nachweislich organisiert hat, ist er wohl nur dem Beispiel seiner Umwelt gefolgt und hat Strukturen übernommen, die es schon vor Jesus gab.

[Regenbogen]

Ja sicher Paulus ist ein Lügner:

Du hältst Paulus für einen Lügner?

Zum Thema „Die wahre Kirche Jesu Christi“ (Beitrag #116), hab ich ein Beweis aus dem Neuen Testament (wohl bemerkt!) gebracht, dass Paulus wirklich ein Lügner war:

Unter den Begriff „Apostel“, wollen wir einen direkt von Jesus beauftragten „Gesandter“ und direkten Nachfolger dessen verstehen. Warum Jesus den Paulus, einen überzeugten Pharisäer zum Apostel nicht berufen hat, ist kaum ein Rätsel. Paulus jedoch, wie gewöhnlich, durch Selbstbehauptung bestellt sich selbst zum Apostel. Sogar mit Hilfe eine „kleine Lüge“. Mit eine ausgeklügelte Frage, die eine Lüge an sich darstellt, erwähnt Paulus sich selbst zu Apostel ausdrücklich: „Bin ich nicht ein Apostel? Habe ich nicht Jesum, unseren Herrn, gesehen?“ Wenn Paulus das starke Licht sogar gesehen hatte oder eine Stimme gehört haben sollte, hat er Jesu trotzdem nicht gesehen! Dabei aber, auch „sehr kleine“ Lüge, trotz allem, nur eine Lüge ist. Paulus hat Jesu nie gesehen. Sei denn, als Saulus, einer von vielen Verspotter unter dem Kreuz Jesu stand!

Paulus sagt doch selber, dass er ein Lügner ist. Paulus meint sogar damit, die Wahrheit zu bedienen: „Denn wenn die Wahrheit Gottes durch meine Lüge überströmender geworden ist zu seiner Herrlichkeit, warum werde ich auch noch als Sünder gerichtet?“ (Rom. 3,7) Zu Sünde wird auch kleine Lüge, weil keine Lüge, die Wahrheit „bedienen“ kann!

Die Wahrheit ist über jeder, auch über die kleinste Lüge, weil nur die Wahrheit jeder Lüge beschreibt.

[petronius]

egal, ob und wo paulus sich was abgeschaut hat - ausweislich des nt hat er organisiert, und zwar so nachdrücklich, daß seine anweisungen kanonisch wurden

Nur haben seine Anweisungen nur marginal was mit Organisation zu tun.

es ist mir ziemlich egal, was du als "marginal" anzusehen beliebst und was nicht

daß die briefe anleitungen , ja anweisungen darstellen, wirst selbst du nicht bestreiten wollen

Mal ein Beispiel zu Vergleich: Muhammad hat so wenig organisiert, dass viele Fragwen erst nach seinem Tod entschieden wurde, etwa wer sein Nachfolger war (es gab Bürgerkriege zwischen Sunniten und Schiiten, die sich da nicht nur über die Personen, sondern insbesondere über die Grundsätze nicht einig waren), oder wie ein Moschee
-Gottesdienst auszusehen hat. Trotzdem ist Muhammad bei den Muslimen "kanonisch" geworden

deshalb gilt er ja in gleicher weise als begründer des islam als kirche wie paulus fürs christentum

Da wo Paulus was nachweislich organisiert hat, ist er wohl nur dem Beispiel seiner Umwelt gefolgt und hat Strukturen übernommen, die es schon vor Jesus gab.

und wenn - was dann?

dann wäre immer noch er der organisator gewesen. es geht doch hier nicht darum, ob und welche strukturen er neu erfunden hätte

[Bion]

Der Philipperbrief ist mit einiger Wahrscheinlichkeit ein Verschnitt von drei Briefen, die wohl von Paulus stammen, aber zu verschiedenen Zeiten und in verschiedenen Absichten geschrieben wurden.

Außerhalb der Theologie gibt es keine solchen Teilungshypothesen, das scheint eine Spezialität der theologischen Forschung zu sein, die aufzustellen.

In der Regel sind es eben Theologen, die sich mit der biblischen Briefliteratur beschäftigen.

[helmut]

Unter den Begriff „Apostel“, wollen wir einen direkt von Jesus beauftragten „Gesandter“ und direkten Nachfolger dessen verstehen. Warum Jesus den Paulus, einen überzeugten Pharisäer zum Apostel nicht berufen hat, ist kaum ein Rätsel. Paulus jedoch, wie gewöhnlich, durch Selbstbehauptung bestellt sich selbst zum Apostel. Sogar mit Hilfe eine „kleine Lüge“. Mit eine ausgeklügelte Frage, die eine Lüge an sich darstellt, erwähnt Paulus sich selbst zu Apostel ausdrücklich: „Bin ich nicht ein Apostel? Habe ich nicht Jesum, unseren Herrn, gesehen?“ Wenn Paulus das starke Licht sogar gesehen hatte oder eine Stimme gehört haben sollte, hat er Jesu trotzdem nicht gesehen! Dabei aber, auch „sehr kleine“ Lüge, trotz allem, nur eine Lüge ist. Paulus hat Jesu nie gesehen. Sei denn, als Saulus, einer von vielen Verspotter unter dem Kreuz Jesu stand!

Paulus hat Jesus gesehen. Nicht auf der Straße nach Damaskus, sondern im Tempel zu Jerusalem (Apg 22,17-21).

Von einer Lüge, die mit dem NT belegt werden kann, kann also keine Rede sein, du hast nur etwas übersehen.