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Paulus, Der erste Christ
#31
Hallo Regenbogen,

willkommen in unserem Forum.

Regenbogen schrieb:Wenn man tiefer bedenkt, ist der Ausdruck „gäbe es keine Christenheit“ nur teilweise richtig. Weil heutiger Christiantum nicht die Lehre Jesu wiedergibt, sonder die „Pharisäerlehre für Heiden“ des Paulus.

Hier, meine ich, liegt ein Denkfehler vor.

Gleich, was Jesus gelehrt hatte, ohne Paulus (meint Nietzsche, und ich kann seine Gedanken nachvollziehen) hätte sich der Wanderprediger aus Nazareth in der Geschichte verloren.

Jesus hat gelehrt, seine Jünger sollten nicht zu den Heiden gehen. Paulus ging zu den Heiden. Paulus hatte die jüdische Religion für Heiden adaptiert, indem er sie vom "Gesetz" löste.

Jesu wollte das Gesetz erfüllen, Paulus hat es für obsolet erklärt.

Zitat:Paulus sprich sehr und sehr viel über Jesus, sogar im Namen Jesu, aber Jesu kannte er kaum und auf Lehre Jesu bezieht sich Paulus kaum…

Paulus hat Jesus persönlich nicht gekannt. Von seiner Lehre erfuhr er über Berichte Dritter. Paulus hat auch behauptet, dass es nicht nötig sei, Jesus dem Fleisch nach zu kennen.
MfG B.
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#32
Danke Bion für deine Antwort.

(12-04-2012, 10:45)Bion schrieb: Gleich, was Jesus gelehrt hatte, ohne Paulus (…) hätte sich der Wanderprediger aus Nazareth in der Geschichte verloren.

Genau das meinte ich, wo ich sagte:
Regenbogen schrieb:Deswegen, der Ausdruck „gäbe es keine Christenheit“, gilt nur so weit wir Lehre des Paulus aber nicht die Lehre Jesu besprechen.
Sogar bin ich sicher, dass ohne Paulus, ohne seiner Nachfolger und Verehrer, hatte uns was Jesus gelehrt hat in vollem Umfang erreichen können. Und wenn es nach Galater 1, 6-8 ginge, hatten wir heute kein Evangelium (nach) Johannes, kein Evangelium nach Lukas und kaum den Rest, der heute uns als Evangelium nach Markus bekannt ist.

Der Satz 1, 8 aus Galaterbrief sehe ich sogar als Vorboten der christlichen Diktatur… Ohne Paulus und seiner militärischen Eifer bei theologischen Fragen, wurden möglicherweise keine Urschriften vernichtet. Das Christiantum an sich, wurde um das Jahr 41 unsere Zeitrechnung geboren, als Paulus den damals verspottenden Namen „wie Chrestianer“ für seine Nachfolger angenommen hat. Seit dem die Spaltung der Nachfolger Jesu war perfekt! Man kann als wahre Wunder akzeptieren die Tatsache, dass wir vier Evangelien haben, wenn man den Satz 1, 8 aus Galaterbrief wortgerecht überlegt.

(12-04-2012, 10:45)Bion schrieb: Jesus hat gelehrt, seine Jünger sollten nicht zu den Heiden gehen. Paulus ging zu den Heiden…
Jesus hat hunderte von Jüngern berufen, die zu Heiden gingen. Paulus dagegen, wurde von Jesus nie berufen…

Eusebius berichtet über Ereignisse aus dem Jahr um 32 unsere Zeitrechnung:
Kirchengeschichte II 1 schrieb:Auf göttlichen Antrieb nämlich entsandte Thomas den Thaddäus als Prediger und Verkünder der messianische Heilslehre nach Edessa, wie wir es etwas weiter oben aus der dortselbst gefundenen Urkunde mitgeteilt haben. Thaddäus erschien in jener Gegend, heilte Abgar durch das Wort Messias, versetzte alle dortigen Bewohner durch seine Wunder in Staunen, bereitete sie durch seine Taten hinreichend vor, führte sie zur Verehrung der Kraft Messias und machte sie zu Jüngern der Heilslehre. Von jener Zeit an bis auf den heutigen Tag ist die ganze Stadt Edessa der Lehre Messias treu ergeben; denn die Wohltaten, welche sie von unserem Erlöser erfahren hatte, waren nicht bedeutungslos. Diese Erzahlung ist alten geschichtlichen Urkunden entnommen.
Was interessant ist, auch nach 300 Jahre die ganze Stadt Edessa Lehre Messias treu geblieben ist…

Als Paulus die wahren Nachfolger Jesu immer noch wie Verbrecher jagte:
Kirchengeschichte II 1 schrieb:Nach der auf den Martertod des Stephanus folgenden ersten und größten Verfolgung, welche die Kirche in Jerusalem von seiten der Juden zu erdulden hatte, zerstreuten sich alle Junger mit Ausnahme der zwölf Apostel allein über Judäa und Samaria, und einige kamen, wie die göttliche Schrift sagt, bis nach Phönizien, Cypern und Antiochien, ohne es jedoch schon zu wagen, den Heiden das Wort des Glaubens mitzuteilen, das sie nur erst den Juden verkündeten. Damals wütete Paulus gegen die noch junge Kirche, indem er in die Hauser der Gläubigen eindrang, Männer und Weiber fortschleppte und dem Gefängnis Überlieferte.
Ich kann nicht feststellen, dass Paulus ein Apostel (Bote Jesu) wäre...
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#33
(08-04-2012, 19:50)schelem alach schrieb:
Zitat:wovor meinst du denn gerettet werden zu müssen?

wer oder was macht dir solche angst, daß du meinst, man müsse "gott" oder sonst jemand "dienen", damit einen dieser beschützt und/oder rettet ? (wovor?)

Vor dem Tod!

Vor dem Tod, dem Tod!
Früher hatte ich angst davor, jetz fürchte ich nichts auf der Welt

bitte sei präzis: deine "rettung" besteht also in der vor der angst vor dem tod. denn sterben mußt natürlich auch du

nun gut, jeder selbstmordattentäter hat dank seines gotts keine angst vor dem tod. tolle sache...Icon_rolleyes

ich hab auch so keine angst vor dem tod - ohne dafür vor einem "gott" knierutschen zu müssen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#34
(12-04-2012, 08:52)Regenbogen schrieb: Deswegen, der Ausdruck „gäbe es keine Christenheit“, gilt nur so weit wir Lehre des Paulus aber nicht die Lehre Jesu besprechen.

über die lehre ist damit noch gar nichts gesagt

die "christenheit" als organisierte religionsgemeinschaft (außerhalb der jüdischen) aber hat jedenfalls kein rabbi jesus gegründet, ihm waren laut nt solche dinge wohl nicht wichtig
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
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#35
(12-04-2012, 19:14)Regenbogen schrieb: Jesus hat hunderte von Jüngern berufen, die zu Heiden gingen

woraus leitest du das ab?
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#36
(12-04-2012, 19:42)petronius schrieb:
(12-04-2012, 19:14)Regenbogen schrieb: Jesus hat hunderte von Jüngern berufen, die zu Heiden gingen

woraus leitest du das ab?

Dieser Frage schließe ich mich an.

Wann hätte Jesus Jünger für die Heidenmission berufen? Der lebendige(!) Jesus (vgl. Mt 10,5), nicht der auferstandene.

Regenbogen schrieb:Eusebius berichtet über Ereignisse aus dem Jahr um 32 unsere Zeitrechnung:…

Als Eusebius das niederschrieb, waren die Legenden bereits entwickelt.

Regenbogen schrieb:Ich kann nicht feststellen, dass Paulus ein Apostel (Bote Jesu) wäre...

Davon war auch nicht die Rede.

Nietzsche hatte behauptet, dass Paulus der Urheber des Christentums, so wie es geworden ist, gewesen war.
MfG B.
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#37
Ich dachte, das Thema ist, „Paulus, der erste Christ“…

Deswegen meine Bemerkung finde ich legitim:

Regenbogen schrieb:Ich kann nicht feststellen, dass Paulus ein Apostel (Bote Jesu) wäre...

Und zwar im Bezug zu Nietzsche:

Bion schrieb:…hätte sich der Wanderprediger aus Nazareth in der Geschichte verloren.

Wurde dazu noch sagen, Paulus hat nicht geschafft, Lehre Jesu mit eigene Lehre zu ersetzen.

Bion schrieb:
Regenbogen schrieb:Jesus hat hunderte von Jüngern berufen, die zu Heiden gingen
Petronius schrieb:woraus leitest du das ab?

Dieser Frage schließe ich mich an.

Wann hätte Jesus Jünger für die Heidenmission berufen? Der lebendige(!) Jesus (vgl. Mt 10,5), nicht der auferstandene.

Es ist eine Tatsache, dass Jesus mindestens 82 Jünger berufen hat, Lukas 10 folgend. Was auch Eusebius mit einem Beispiel belegt. Und wenn Eusebius für jemanden nur Legenden berichtet, dann schönste Ammenmärchen finden wir auch in der Apg. 9… welcher sein Ursprung in Kirchengeschichte II 14 findet. Da war ein Betrüger genau so wie Paulus „in seinem Geiste von einem göttlichen wunderbaren Lichte geblendet …“ wie auch den Saulus auf gleiche Weise untersagt wurde, die Nachfolger Jesu zu verfolgen.
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#38
Regenbogen schrieb:Ich dachte, das Thema ist, „Paulus, der erste Christ“…

Womit Du grundsätzlich richtig liegst. Wobei aber der im Eingangsbeitrag hergestellte Bezug zur Beurteilung der Person des Paulus durch Nietzsche nicht aus den Augen verloren werden sollte.

Regenbogen schrieb:…, Paulus hat nicht geschafft, Lehre Jesu mit eigene Lehre zu ersetzen.

Das bestreite ich. Die paulinische Theologie setzt sich in vielem recht deutlich von den Konzepten ab, die andere Briefschreiber (zB Jakobus) und die synoptischen Evangelisten vorstellen.

Die johanneische Literatur ist wiederum ein Kapitel für sich!

Regenbogen schrieb:Es ist eine Tatsache, dass Jesus mindestens 82 Jünger berufen hat, Lukas 10 folgend.

Tatsache ist das nicht! Tatsache ist, dass der Evangelist Lukas davon berichtet.

Von "weiteren 72 Jüngern", die Jesus beruft und ihnen Verhaltensregeln mitgibt, ist in Lk 10, 1ff. die Rede. Und ebenso ist Tatsache, dass Mt (10, 5) berichtet, Jesu habe den Auftrag gegeben, "nicht zu den Samaritanern und den Heiden zu gehen".

Regenbogen schrieb:Und wenn Eusebius für jemanden nur Legenden berichtet,…

Bitte nicht überinterpretieren!

Niemand hat behauptet, dass Eusebius NUR Legenden berichtet. In manchen seiner Texte allerdings verarbeitet er Legende zu Historia.
MfG B.
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#39
(13-04-2012, 08:49)Regenbogen schrieb: Wurde dazu noch sagen, Paulus hat nicht geschafft, Lehre Jesu mit eigene Lehre zu ersetzen

was er in seinen briefen den gemeinden als lehre vorgab, ist also deiner meinung nach genau das, was jesus predigte bzw. gewollt hätte?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#40
Ich weiß, manchmal ist es wirklich schwer mich zu verstehen.

Aber was ist in so einfachen Satz nicht zu verstehen?
(13-04-2012, 08:49)Regenbogen schrieb: Wurde dazu noch sagen, Paulus hat nicht geschafft, Lehre Jesu mit eigene Lehre zu ersetzen…

Lieber petronius, wenn ich Ansichten von jemandem mit meine eigene Ansichten ersetzen strebe (sage es ganz abstrakt!), ist es wirklich möglich, dass ich damit die Ansichten von den Jemanden vertreten will? Wie du sagst:
(14-04-2012, 08:27)petronius schrieb: was er in seinen briefen den gemeinden als lehre vorgab, ist also deiner meinung nach genau das, was Jesus predigte bzw. gewollt hätte?
Wenn Paulus sich, als Vertreter Jesu behauptet, aber dabei die Lehre Jesu mit eigene Lehre ersetzen strebt, ist es möglich, dass Paulus damit auch Lehre Jesu vertreten will? Sag mal wirklich, was verstehe ich falsch?

Ich kann nicht behaupten, dass meine Satzformulierung perfekt ist. Aber ist es doch deutlich, wenn Paulus eigen Lehre treibt (auch in Namen Jesu), obwohl er Jesu nicht kennt, Paulus kann keines Falls die Lehre Jesu vertreten.
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#41
Das heißt,
heutige Christentum kaum was mit Lehre Jesu zu tun hat:
(13-04-2012, 00:59)Bion schrieb:
Regenbogen schrieb:Ich kann nicht feststellen, dass Paulus ein Apostel (Bote Jesu) wäre...

Davon war auch nicht die Rede.

Nietzsche hatte behauptet, dass Paulus der Urheber des Christentums, so wie es geworden ist, gewesen war.
Weil Saulus/Paulus von Jesus zum Apostel nicht berufen wurde und für Heidenmission von Jesus auch nicht berufen wurde, dann hat Paulus sogar nichts mit Lehre Jesu zutun.

(12-04-2012, 10:45)Bion schrieb: Jesus hat gelehrt, seine Jünger sollten nicht zu den Heiden gehen. Paulus ging zu den Heiden. Paulus hatte die jüdische Religion für Heiden adaptiert, indem er sie vom "Gesetz" löste.

Jesu wollte das Gesetz erfüllen, Paulus hat es für obsolet erklärt.
So ist doch deutlich, Paulus hat die Heiden da gelassen, wo sie auch waren… in eigene Gesetzlosigkeit und von jüdische Religion befremdet. Paulus stellt sich über Jesus, mit seine „Gesetzlosigkeits-Erklärung“.

Paulus hält seine Anhänger sogar für Hunde! Und hier ist die möglichst wortwörtliche Wiedergabe darüber:
Philipper 3,1-2 schrieb:Im übrigen Volksglaubensgenossen, ich freue mich bei Herr selbst euch anzuschreiben zwar nicht langweilen und euch vergewissern. Seht an die Hunde, seht an die bösen Arbeiter, seht an die Zerschneidung...
Paulus erklärt hier seine Ziele gegenüber die „Hunde“, die er bereits erreicht hat. Paulus spricht hier die “Volksglaubensgenossen“, die Pharisäer an. Und es ist deutlich zu erkennen wem er meint: „Seht an die Hunde…“ – „seht an die Zerschneidung" - Paulus spricht über seine Nachfolger, die er in Irrtum bereits geführt hat!

(12-04-2012, 10:45)Bion schrieb: Paulus hat auch behauptet, dass es nicht nötig sei, Jesus dem Fleisch nach zu kennen.
Dann verstehe ich nicht, warum brauchte Jesus auf die Erde überhaupt zu kommen, wenn so einfach, durch „Offenbarung“ an Paulus, konnte Jesus das Evangelium Messias verkündigen, wie Paulus in Gal. 1,11-12 behauptet?

Mit seinen Behauptungen stellt Paulus alles in Frage, was Jesus mit seinem ganzen Leben bewirkte und verkündigte. Paulus stellt hier auch die Lehre Jesu in Frage, die von Jünger Jesu in ein Evangelium niedergeschrieben wurde. So, als ob Paulus durch eine „Offenbarung“ besser wusste, was Jesus verkündigt hat, als die Jünger Jesu, die Jesu gefolgt sind!
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#42
(15-04-2012, 09:15)Regenbogen schrieb: Paulus hält seine Anhänger sogar für Hunde! Und hier ist die möglichst wortwörtliche Wiedergabe darüber:
Philipper 3,1-2 schrieb:Im übrigen Volksglaubensgenossen, ich freue mich bei Herr selbst euch anzuschreiben zwar nicht langweilen und euch vergewissern. Seht an die Hunde, seht an die bösen Arbeiter, seht an die Zerschneidung...
Paulus erklärt hier seine Ziele gegenüber die „Hunde“, die er bereits erreicht hat. Paulus spricht hier die “Volksglaubensgenossen“, die Pharisäer an. Und es ist deutlich zu erkennen wem er meint: „Seht an die Hunde…“ – „seht an die Zerschneidung" - Paulus spricht über seine Nachfolger, die er in Irrtum bereits geführt hat!

?…Volksglaubensgenossen…?

Wer hat das so übersetzt?

Das hört sich ja an wie der Text aus einer "Gute-Nacht-Bibel" aus dem Dritten Reich.

Phil 3,1: Τὸ λοιπόν, ἀδελφοί μου, χαίρετε ἐν κυρίῳ.

Wo liest Du da etwas von "Volksglaubensgenossen"?

…ἀδελφοί μου,… = "meine Brüder" steht da!

"Im Übrigen, meine Brüder, freut euch im Herrn", ist die die wörtliche Übersetzung von Phil 3,1.
MfG B.
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#43
Ok! Werde nicht abstreiten:
(15-04-2012, 18:11)Bion schrieb: …ἀδελφοί μου,… = "meine Brüder" steht da!

"Im Übrigen, meine Brüder, freut euch im Herrn", ist die die wörtliche Übersetzung von Phil 3,1
Obwohl der Begriff „ἀδελφοί“, kann auch "Volks- Glaubensgenossen" bedeuten.

Ich zweifele jedoch nicht, wem Paulus hier Brüder (sagen wir Brüder) nennt, und wem Paulus hier für Hunde hält.
Wurde gerne auch andere Meinung hören, wem Paulus hier für Hunde erklärt so, dass der Paulus nicht in der Klemme gezwungen wird…
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#44
(15-04-2012, 19:11)Regenbogen schrieb: Wurde gerne auch andere Meinung hören, wem Paulus hier für Hunde erklärt so, dass der Paulus nicht in der Klemme gezwungen wird…
Übersetzungen haben so ihre Tücken. Meistens hilft eine Plausibilitätsbetrachtung, um den Sinn heraus zu finden. Hier ist es am sinnvollsten anzunehmen, Paulus wende sich an seine (Glaubens-) Brüder (so heißt es unter Christen bis heute) und warne vor böswilligen Menschen (= Hunde), Arbeitern (= wahrscheinlich konkurrierende Missionare) und vor Zerschneidung. Dieses Wort ist doppeldeutig: Viele Judenchristen verlangten die rituell erforderliche Beschneidung, zugleich Trennung zwischen Juden- und Heidenchristen.

Noch ein Hinweis zum Apostel Paulus: Wir (Christen) haben keinen Anlass, Paulus abzuqualifizieren. Schließlich ist er in weiten Teilen Bewahrer der urchristlichen Tradition. Man muss Paulus halt als eine Quelle der christlichen Glaubenslehre sehen unter mehreren.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#45
(15-04-2012, 19:11)Regenbogen schrieb:
(15-04-2012, 18:11)Bion schrieb: …ἀδελφοί μου,… = "meine Brüder" steht da!

"Im Übrigen, meine Brüder, freut euch im Herrn", ist die die wörtliche Übersetzung von Phil 3,1
Obwohl der Begriff „ἀδελφοί“, kann auch "Volks- Glaubensgenossen" bedeuten.

Diese Ansicht teile ich nicht! Mich würde interessieren, woher Du das hast?

ἀδελφοί heißt "Brüder" und kann auch für "Geschwister" stehen.

Hier ein paar Beispiele von Übersetzungen des ersten Satzes von Phil 3,1. Alle sind näher am griechischen Grundtext, als Dein Übersetzungsversuch es ist:

Vulgata
de cetero fratres mei gaudete in Domino

Einheitsübersetzung:
Vor allem, meine Brüder, freut euch im Herrn!

Gute-Nachricht-Bibel:
Ich komme zum Schluss, meine Brüder und Schwestern. Freut euch mit Freude, die vom Herrn kommt.

Luther 1984
Weiter, liebe Brüder: Freut euch in dem Herrn!

Elberfelder
Übrigens, meine Brüder, freut euch im Herrn.

Menge
Im Übrigen, meine Brüder, freuet euch im Herrn!

Wuppertaler Studienbibel
Im Übrigen, meine Brüder, freut euch im Herrn.
MfG B.
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