Paulus, Der erste Christ

[helmut]

es zählt zu den armseligsten rabulistischen tricks, nach widerlegung eines arguments im nachhinein die prämissen ändern zu wollen

Meinst du damit den Versuch, statt von Auferstehung zu reden plötzlich ne Auferweckung ins Spiel zu bringen?

Ich würde eher vermuten, dass Mustafa und ich uns über (unausgesprochene) Prämissen nicht einig waren. Aus meiner Sicht habe ich keine neue Prämisse ins Spiel gebracht.

[petronius]

Das hast du so eben nicht formuliert. Die Essenz (also Auferstehung einer Gottheit) wird von einem Träger (Osiris, Baal etc.) auf den anderen (hier: Jesus) übertragen. Das hat mit "Götzendienst" nichts zu tun (natürlich je nach Perspektive).

Irgendwie reden wir wohl aneinander vorbei.

Im Judentum gibt es nur einen Gott, was Mythen von dem Typ wie bei Osiris etc. unmöglich macht

ob und wieviele götter es gab, ändert doch nichts am prinzip der auferstehung (erst tot, dann wieder lebendig)

Osiris ist auch nicht einfach "auferstanden", sondern wurde von Isis auferweckt. Dem würde doch entsprechen, dass die Jünger (oder meinetwegen auch die Frauen am Grab) Jesus wieder in Leben zurückholen

oder gottvater oder der heilige geist

warst du in der grabeshöhle mit dabei?

Ist also mehr als nur ne einfache Übertragung.

wer hat was von "enfach" gesagt in dem sinne, daß alles gleich sein müsse?

du gehst schon wieder her und änderst nachträglich die prämissen, um so eine "widerlegung" zu konstruieren

Und die Frage bleibt: wie kommt so ein Mythos ins Judentum?

war da nicht z.b. mal was mit juden in ägypten? ich kann mich da dunkel an was erinnern, der typ mannte sich moischele oder so ähnlich...

es zählt zu den armseligsten rabulistischen tricks, nach widerlegung eines arguments im nachhinein die prämissen ändern zu wollen

Meinst du damit den Versuch, statt von Auferstehung zu reden plötzlich ne Auferweckung ins Spiel zu bringen?

Ich würde eher vermuten, dass Mustafa und ich uns über (unausgesprochene) Prämissen nicht einig waren. Aus meiner Sicht habe ich keine neue Prämisse ins Spiel gebracht.

so kann man natürlich auch sehen

nur: unter "auferstehen (von den toten)" versteht jeder normale mensch "erst tot sein und dann wieder lebendig werden", über einen wecker ist damit nichts gesagt - weder positiv noch negativ. wir reden doch z.b. auch von wieder auferstandenen vortellungen vergangener zeiten - natürlich werden die von jemandem wieder "zum leben erweckt"

siehe z.b. l. goppelt mit seiner "heologie des neuen testaments":

"Seine Toten werden auferstehen und Leichen werden auferweckt werden"

://books.google.de/books?id=ATuOsDiWfRoC&pg=PA284&lpg=PA284&dq=Toten+werden+%27%27auferstehen%27%27+und+Leichen+werden+auferweckt+werden.&source=bl&ots=8ktLA6FY2q&sig=G-ZMmQj6TDKnMLcEP3WdR0PEp1Y&hl=de&ei=xuS8SfvIBZmJsAbJ9sDoDg&sa=X&oi=book_result&resnum=2&ct=result#v=onepage&q=Toten%20werden%20''auferstehen''%20und%20Leichen%20werden%20auferweckt%20werden.&f=false

sogar die theologie verwendet die beiden begriffe synonym, nur helmut definiert sich wieder mal seine privatsprache zusammen

[petronius]

Aber es ging ja um die Behauptung von Regenbogen, dass Christus ursprünglich Chrestos (der Glänzende) bedeuten würde, da ist der Hinweis, dass Christos "Messias" bedeutet, doch angebracht

nein, darum ging es nicht

es ging um deine (an mich gerichtete!) behauptung, daß jesus "Eine (zunächst jüdische) Bewegung, die die Lehre verbreitet hat, dass Jesus der Christus (der von Gott verheißene Messias)" gegründet habe

verdreh hier bitte nichts

Mit Josephus haben wir eine Erwähnung Jesu, die offensichtlich nicht einfach auf das zurückgeht, was die Christen erzählten

er referiert, daß sich welche auf einen christus beziehen.

Auf einen Jesus, genannt der Christus.

damit ist nichts über einen historischen und schon gar nichts über die realität des kerygmatischen jesus ausgesagt

Damit ist ausgesagt, dass es Jesus tatsächlich gab

aber nie im leben!

wenn ich meinem enkel was vom gestiefelten kater erzähle, ist das doch kein beweis dafür, daß es diesen je tatsächlich gab

welche bären versuchst du uns da eigentlich ständig aufzubinden?

Genauso gut aber auch aus den Briefen von Petrus, Jakobus und Johannes. Gerade Jakobus gibt vielle detaillierte Anweisungen, und im Gegensatz zu Paulus machen die nahezu 100% seines Briefes aus, während Paulus noch jede Mengen anderer Themen behandelt.

was noch immer nichts darüber sagt, daß jesus die(se) kirche(n) gegründet habe

und ja: paulus behandelt noch sehr viel mehr. daß du das als indiz dafür sehen willst, wie unbedeutend er im vergleich zu den anderen gewesen sei, ist lachhaft

überleg dir doch einfach mal in ruhe, was du eigentlich gemeint haben willst. ich verlier bei deinen argumentatorischen bocksprüngen langsam die übersicht

[Regenbogen]

Das stimmt nicht:

Die meisten Handschriften stammen aus christlicher Zeit, na und? Das ändert nix daran, dass die LXX von Juden angefertigt wurde und bis ins 2.Jh. hinein die Christen ihre LXX-Handschriften von den Juden bezogen.

Weil die Christen für sich Urschriften in Anspruch genommen haben, haben sie für sich diesen Schriften angepasst und „christlich“ manipuliert. Wenn diese Schriften ursprünglich nicht christlich waren, wie du selber sagst, lieber Helmut, sind diesen Schriften heute „wirklich christlich“ geworden.

Lieber Helmut, einen Wettbewerb um eine Aussage zu manipulieren, wurdest du mit Sicherheit sofort gewinnen:

Als wichtiger Anführer der "Nazarener" wird Paulus genannt (Apg 24,5).

Juden meinten wirklich, Paulus sei „…einen vornehmsten der Sekte der Nazarener“. Leider, wenig später leugnet Paulus diese Meinung deutlich und sagt deutlich: „Sie können mir auch der keines beweisen, dessen sie mich verklagen.“(Apg 24,13) Wem soll ich glauben, dir oder Paulus, wenn es um Paulusansichten geht?

Und Petrus benutzt selber das Wort "Christ" (1.Pt 4,16)

Wie kommst du darauf, dass Petrus (und sogar Jesus, wenn nach dir ginge) griechisch sprach. Denn du sagst selber, dass Christus griechisch den Messias widerspiegeln sollte. Hier beweist du selber, dass Christen alle uns bekannten Schriften für Eigenbedarf manipuliert haben und sogar Petrus gezwungen haben griechisch zu reden…

Wie auch immer, petronius sagt richtig, „die(se) kirche(n)“ Jesus nie gegründet hat!

[helmut]

Das stimmt nicht:

Die meisten Handschriften stammen aus christlicher Zeit, na und? Das ändert nix daran, dass die LXX von Juden angefertigt wurde und bis ins 2.Jh. hinein die Christen ihre LXX-Handschriften von den Juden bezogen.

Weil die Christen für sich Urschriften in Anspruch genommen haben

Es gibt auch Handschriften aus vorchristlicher Zeit. Von daher wissen wir, dass die LXX nicht verändert wurde. Und kannst du mal bitte erläutern, was du mit "Urschrift in Anspruch nehmen" meinst, und belegen, dass die Christen das gemacht haben?

Lieber Helmut, einen Wettbewerb um eine Aussage zu manipulieren, wurdest du mit Sicherheit sofort gewinnen:

Ach wirklich?

Leider, wenig später leugnet Paulus diese Meinung deutlich und sagt deutlich: „Sie können mir auch der keines beweisen, dessen sie mich verklagen.“(Apg 24,13) Wem soll ich glauben, dir oder Paulus, wenn es um Paulusansichten geht?

du sollst Paulus glauben:
Apg 24,14: Das allerdings bekenne ich offen vor dir: Ich diene dem Gott unserer Vorfahren in der Weise, wie es jener neuen Richtung entspricht, die sie als Sekte bezeichnen.
Ein Vers nach dem, den du zitiert hast, bestätigt Paulus, dass er zur "Sekte der Nazoräer" gehört, nur das Wort Sekte lehnt er ab. Womit klar ist, dass er nur die Verbrechen leugnet, die ihm zur Last gelegt werden, V.13 bezieht sich auf die Vorwürfe, die von Paulus in seiner Widerlegung in den Versen 11 und 12 genannt hat. Wer manipuliert hier?

Und Petrus benutzt selber das Wort "Christ" (1.Pt 4,16)

Wie kommst du darauf, dass Petrus (und sogar Jesus, wenn nach dir ginge) griechisch sprach.

Wie du darauf kommst, dass ich behauptet hätte, dass Jesus griechisch sprach, ist mit schleierhaft. Was Petrus angeht: in welcher Sprache hat er sich denn verständigt, als er in die römische Kolonie Korinth kam? Da kommen eigentlich nur Griechisch und Lateinisch in Frage.

Denn du sagst selber, dass Christus griechisch den Messias widerspiegeln sollte.

Das griechische Wort wurde von Juden für Messias benutzt, in der LXX und in anderen Schriften.

Hier beweist du selber, dass Christen alle uns bekannten Schriften für Eigenbedarf manipuliert haben und sogar Petrus gezwungen haben griechisch zu reden…

Wie bitte?

Dass Petrus an Leute, die kein Hebräisch oder Aramäisch kannten, auf Griechisch schrieb, bedeutet, dass er dazu "gezwungen" wurde? Und das beweist eine Manipulation?

Wir reden von einer Zeit, in der die meisten Juden kein Hebräisch kannten und die Thora entweder nach der aramäischen Übertragung (Targum) oder nach der griechischen Übersetzung (LXX) lasen! da musste kein Jude gezwungen werden, Griechisch zu reden, das taten hunderttausende von Juden freiwillig.

In Jerusalem gab es mehrere Synagogen mit grichischsprachigem Gottesdienst. Von einer ist die (natürlich griechische) Inschrift über der Eingangstür ausgegraben worden.

[helmut]

Und die Frage bleibt: wie kommt so ein Mythos ins Judentum?

war da nicht z.b. mal was mit juden in ägypten? ich kann mich da dunkel an was erinnern, der typ mannte sich moischele oder so ähnlich...

Klar, und davon gibt es dann fast 1500 Jahre nur wenig Spuren einer Übertragung, und dann übernehmen einige Juden (die ersten Christen) das plötzlich ...

nur: unter "auferstehen (von den toten)" versteht jeder normale mensch "erst tot sein und dann wieder lebendig werden",

Nur ist es eben ein Unterschied, ob jemand von alleine wieder lebendig wird und sich als Sieger über den Tod erklärt (z.B. in Of 1,18), oder ob jemand von einem Anderen auferweckt wird.

sogar die theologie verwendet die beiden begriffe synonym, nur helmut definiert sich wieder mal seine privatsprache zusammen

Mir geht es nicht um die sprachliche Formulierung, sondern um den sachlichen Unterschied.

[helmut]

nein, darum ging es nicht

es ging um deine (an mich gerichtete!) behauptung, daß jesus "Eine (zunächst jüdische) Bewegung, die die Lehre verbreitet hat, dass Jesus der Christus (der von Gott verheißene Messias)" gegründet habe

Oh, Entschuldigung. Weil hier auch Regenbogen mit der komischen Behauptung auftauchte, Christus würde nicht den Messias bezeichnen, dachte ich, die Diskussion wäre daher gekommen. Aber ich hab mal zurückgeklickt: du hast recht.

damit ist nichts über einen historischen und schon gar nichts über die realität des kerygmatischen jesus ausgesagt

Damit ist ausgesagt, dass es Jesus tatsächlich gab

aber nie im leben!

wenn ich meinem enkel was vom gestiefelten kater erzähle, ist das doch kein beweis dafür, daß es diesen je tatsächlich gab[/quote]
Klar, es ist ja auch völlig normal, dass ein Jude, der über die Geschichte des Judentum schreibt, einen Jesus erfindet, und die Leser am Ende noch darüber informiert, dass der immer noch Anhänger hat.

Du kannst mir aber gerne eine Geschichtlsdarstellung nennen, in der was von einem gestiefelten Kater erzählt wird, so dass ein naiver Leser auf die Idee kommen könnte, der hätte tatsächlich existiert.

Genauso gut aber auch aus den Briefen von Petrus, Jakobus und Johannes. Gerade Jakobus gibt vielle detaillierte Anweisungen, und im Gegensatz zu Paulus machen die nahezu 100% seines Briefes aus, während Paulus noch jede Mengen anderer Themen behandelt.

was noch immer nichts darüber sagt, daß jesus die(se) kirche(n) gegründet habe

Wie schon woanders sagte: dann meinetwegen auch die 12 Apostel. Nur gabs die Kirche schon, bevor Paulus sich bekehrte.

überleg dir doch einfach mal in ruhe, was du eigentlich gemeint haben willst. ich verlier bei deinen argumentatorischen bocksprüngen langsam die übersicht

Hab ich eigentlich schon am Anfang gesagt: die Kirche gab es schon, bevor Paulus zu ihr stieß.

[petronius]

Und die Frage bleibt: wie kommt so ein Mythos ins Judentum?

war da nicht z.b. mal was mit juden in ägypten? ich kann mich da dunkel an was erinnern, der typ mannte sich moischele oder so ähnlich...

Klar, und davon gibt es dann fast 1500 Jahre nur wenig Spuren einer Übertragung, und dann übernehmen einige Juden (die ersten Christen) das plötzlich ...

wo siehst du da ein problem?

Nur ist es eben ein Unterschied, ob jemand von alleine wieder lebendig wird und sich als Sieger über den Tod erklärt (z.B. in Of 1,18), oder ob jemand von einem Anderen auferweckt wird

auferstanden sind dann trotzdem beide

und wer jesus wieder erweckt hat, weißt du so wenig wie ich

mal abgesehen davon, wie lächerlich es eigentlich ist, über einen mythos zu spekulieren, als wäre er realität. nur: wenn du ihn als realität behauptest, dann muß er sich auch den geichen prüfungen unterziehen lasen, wie wir sie einem tatsachenbericht angedeihen lassen würden

und so gesehen war eben keiner dabei, um zu sagen, wer da den wecker gestellt hat

Mir geht es nicht um die sprachliche Formulierung, sondern um den sachlichen Unterschied.

und wofür soll der relevant sein?

meine güte, von selber wieder auferstandene sind doch nun auch nichts neues oder auf das gschichtl von jesus beschränktes...

[petronius]

Klar, es ist ja auch völlig normal, dass ein Jude, der über die Geschichte des Judentum schreibt, einen Jesus erfindet, und die Leser am Ende noch darüber informiert, dass der immer noch Anhänger hat.

er muß doch keinen jesus erfunden haben, wenn er von leuten berichtet, die sich auf einen (womöglich erfundenen) jesus berufen

das sagt einfach nichts über die reale historische existenz des derart referierten aus - wenn das nicht in deinen schädel geht, hast du ihn wohl ein paar mal zu oft an die wand gehauen

was andererseits ja einiges erklären würde...

Hab ich eigentlich schon am Anfang gesagt: die Kirche gab es schon, bevor Paulus zu ihr stieß.

na, das ist ja nun wirklich keine neuigkeit und hat keiner je bestritten

natürlich ist paulus auf einen fahrenden zug aufgesprungen und hat die spitze der bewegung übernommen, ist doch das normalste auf der welt. man übernimmt ein geschäftsmodell und fährt den reibach ein, nachdem die gründer die knochenarbeit gemacht haben

[Bion]

Mit Josephus haben wir eine Erwähnung Jesu, die offensichtlich nicht einfach auf das zurückgeht, was die Christen erzählten. . (#166)

Und Petrus benutzt selber das Wort "Christ" (1.Pt 4,16). (#179)

Nur um Fehlinformationen (bzw. Minderheitsmeinungen) nicht einfach so als "Tatsachen" stehen zu lassen:

Petrus hat die Petrusbriefe nicht geschrieben, und die wesentlich Aussage von Josephus zu Jesus (Testimonium Flavianum) ist christlicherseits interpoliert (man kann auch sagen gefälscht) worden.

[petronius]

Mit Josephus haben wir eine Erwähnung Jesu, die offensichtlich nicht einfach auf das zurückgeht, was die Christen erzählten

upps, hab ich da was übersehen?

lieber helmut - flavius josephus tut exakt das:

referieren, was christen erzählt haben sollen

und nichts weiter