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Sind Männer und Frauen nach Paulus gleichberechtigt?
#31
Spam von Sinai zum zweiten Mal entfernt.

Beim nächsten Spam gibt es eine Verwarnung.
MfG B.
#32
Gleichberechtigt nicht, aber gleichwertig.

Kinder haben auch nicht dieselben Rechte wie die Eltern, sind aber deswegen nicht weniger wert.

Ps.: Wieso nach Paulus?

Schon nach dem Sündenfall sprach Gott zu Eva: „Und dein Wille wird deinem Mann unterworfen sein, und er wird dein Herr sein.“ (I. Mos. III, 16).
#33
(05-07-2016, 21:13)Sinai schrieb:
(04-07-2016, 11:50)Sinai schrieb:
(04-07-2016, 10:20)Ulan schrieb: Neben diesem Zeugnis steht auch die simple Tatsache, dass die Schweigeaufforderung dem vorhergehenden Gebot im selben Brief (1Kor) widerspricht, das regelt, wie eine Frau sich beim Predigen zu kleiden habe.

Wenn dem so sei, wer garantiert mir, daß nicht dieser Satz in 1 Kor nachträglich hineingeschummelt wäre ?
Diese meine Frage ist in der Hitze des Gefechtes untergegangen; ich gestatte mir sie noch einmal zu stellen.

"Garantieren" ist ein zu hoher Anspruch bei diesen alten Texten; es kann Dir niemand garantieren, dass nicht der ganze Brief gefaelscht ist. Nicht umsonst gibt's ja Leute wie Hermann Detering, der unter Walter Schmithals promoviert wurde, die alle Paulus-Briefe fuer Faelschungen halten. Das nimmt zwar (fast) niemand ernst, aber das Gegenteil tatsaechlich zu beweisen, wird schwierig.

Also muss man das nehmen, was man als Evidenz vorfindet. Viele Neutestamentler halten den ersten Korinther-Brief fuer ein aus vielen Briefen zusammengestueckeltes Werk (das geht bis zu 13 Einzelbriefe durch oben erwaehnten Schmithals), da er nicht einheitlich ist. Alternativ wird ein im Laufe des Hin und Hers von Boten entstehendes Werk angenommen. Fuer das Anzweifeln des "Schweige-Gebots" zaehlt unter anderem auch, dass diese Verse im "westlichen" Textstil woanders stehen (nach Vers 40). Da wo sie heute stehen, machen sie keinen Sinn und unterbrechen den Gedankengang. Fuer das Anzweifeln des Satzes, nach dem Du jetzt gefragt hast, gibt es dagegen keinen Anhaltspunkt.

Aber wie gesagt, selbst wenn man diese Verse zum Schweigen als echt betrachtet, existieren die Verse bezueglich der Kopfbedeckung beim Predigen ja trotzdem auch. Eine Ablehnung der aktiven Rolle der Frau in der Glaubensverbreitung ist auch dann nicht gedeckt, wenn man den ganzen Text so, wie er ist, akzeptiert.
#34
(06-07-2016, 01:28)Schmied schrieb: Gleichberechtigt nicht, aber gleichwertig.
Kinder haben auch nicht dieselben Rechte wie die Eltern, sind aber deswegen nicht weniger wert.

Ps.: Wieso nach Paulus?
Schon nach dem Sündenfall sprach Gott zu Eva: „Und dein Wille wird deinem Mann unterworfen sein, und er wird dein Herr sein.“ (I. Mos. III, 16).

Bravo !
Schon lange keine derart schlüssige Argumentation gehört.
In der Kürze liegt die Würze !
(06-07-2016, 07:19)Ulan schrieb: Aber wie gesagt, selbst wenn man diese Verse zum Schweigen als echt betrachtet,  existieren die Verse bezueglich der Kopfbedeckung beim Predigen ja trotzdem auch.

Achtung: ich stelle ja gerade die "Verse bezueglich der Kopfbedeckung beim Predigen" in Frage  Icon_exclaim
#35
(06-07-2016, 08:09)Sinai schrieb: Achtung: ich stelle ja gerade die "Verse bezueglich der Kopfbedeckung beim Predigen" in Frage  Icon_exclaim

Das ist mir klar. Allerdings beruht diese Deine Infragestellung auf nichts anderem als Deiner Fantasie.
#36
Dein "Zeitzeuge" hat halt zwei Schönheitsfehler:

Erstens ist er ein antisemitischer Teufel, sein Glück daß er nicht heute lebt. Er käme für seine Blödheiten in den Knast.
Denn es äußerte öffentlich, daß die Synagoge ein böser Ort sei, ein Rendezvous der Prostituierten und Effeminees, ein Ort wo Dämonen hausen:
« La synagogue est un mauvais lieu où afflue tout ce qu'il y a de plus dépravé ; c’est un rendez-vous pour les prostituées et pour les efféminés. Les démons habitent et les âmes mêmes des juifs
et les lieux dans lesquels ils se rassemblent [2] ».  Jean Chrysostome — Wikipedia

Zweitens ist er kein Zeitzeuge
Er lebte von 344 - 407
Die Apostel kannte er nicht.  Seine verdächtigen Schreibereien, wonach angeblich nachträglich ein Satz, der ihm nicht paßte, ins Evangelium eingefügt worden wäre, entbehren jeder Grundlage.
Das hat er sich selbst so zusammengereimt Eusa_boohoo
Von seinen antisemitischen Kumpanen wird er wohl so manche Verschwörungstheorie vom Hörensagen gekannt haben.

Der Mann ist nicht integer, und absolut unglaubwürdig!
Zur Auslegung der Bibel wohl denkbar ungeeignet. Icon_smile
#37
(07-07-2016, 08:22)Sinai schrieb: Dein "Zeitzeuge" hat halt zwei Schönheitsfehler:

Erstens ist er ein antisemitischer Teufel...
... was hier kein bisschen interessiert, da es keine Relation zum Thema hat...

(07-07-2016, 08:22)Sinai schrieb: Zweitens ist er kein Zeitzeuge
Er lebte von 344 - 407
Die Apostel kannte er nicht.  Seine verdächtigen Schreibereien, wonach angeblich nachträglich ein Satz, der ihm nicht paßte, ins Evangelium eingefügt worden wäre, entbehren jeder Grundlage.
Das hat er sich selbst so zusammengereimt Eusa_boohoo

Der Einzige, der sich hier nachtraeglich selbst etwas zusammenreimt, bist Du. Warum liest Du nicht einfach, was er geschrieben hat, anstatt hier herumzufantasieren. Das, was Du hier behauptest, hat er nirgendwo gesagt.

(07-07-2016, 08:22)Sinai schrieb: Von seinen antisemitischen Kumpanen wird er wohl so manche Verschwörungstheorie vom Hörensagen gekannt haben.

Wo hat er irgendwelche Verschwoerungstheorien gebracht? Noch eine Deiner Fantasien.

(07-07-2016, 08:22)Sinai schrieb: Der Mann ist nicht integer, und absolut unglaubwürdig!
Zur Auslegung der Bibel wohl denkbar ungeeignet. Icon_smile

Das ist die Auslegung der christlichen Kirche von Anfang an bis heute. Ausser im Westen. Die Katholiken haben das spaeter geaendert. Du solltest mal den Roehrenblick von Deinen fixen Ideen nehmen und die Argumente Deiner Diskussionspartner wenigstens zur Kenntnis nehmen. Dass Du das nicht machst, zeigt ja dieser Beitrag von Dir, wo Du die Argumentation des Johannes von Antiochien vollkommen falsch darstellst.

Was auch auffaellt, ist, dass Du zu den eigentlichen Argumenten, die hier im Thread aufgelistet sind, vollkommen stumm bleibst. Es ist nicht erkenntlich, ob Du sie ueberhaupt gelesen hast. Du bleibst vollkommen auf der ad hominem Ebene; eine Argumentation ad homimen wird, wie jeder weiss, nur von Leuten benutzt, die keine Argumente fuer ihre Position haben.
#38
(03-07-2016, 15:40)Sinai schrieb: [...]

sexueller Terror durch Miniröcke

[...]


Toller Begriff, trifft den Nagel auf den Kopf. Merk ich mir.
#39
(07-07-2016, 15:24)Ulan schrieb:
(07-07-2016, 08:22)Sinai schrieb: Von seinen antisemitischen Kumpanen wird er wohl so manche Verschwörungstheorie vom Hörensagen gekannt haben.

Wo hat er irgendwelche Verschwoerungstheorien gebracht?  Noch eine Deiner Fantasien.

Bitte genau lesen.
Ich schrieb, daß er wohl so manche Verschwörungstheorie vom Hörensagen gekannt haben wird.
Nie schrieb ich, daß er irgendwelche Verschwoerungstheorien gebracht hat.
#40
(04-07-2016, 15:07)Ulan schrieb: Johannes Chysostomos ist ein bedeutender Kirchenvater.

Hallo Ulan,  Du hast mich überzeugt.  Ich bin lernfähig !
Johannes Chysostomos ist tatsächlich ein bedeutender Kirchenvater,  ich kannte ihn bisher nicht richtig.

Ich heiße ab jetzt alles gut, was er schrieb - mit Ausnahme seiner für mich noch nicht ganz verständlichen Argumentation zur Stellung der Frauen.
#41
(08-07-2016, 17:41)Sinai schrieb: Bitte genau lesen.
Ich schrieb, daß er wohl so manche Verschwörungstheorie vom Hörensagen gekannt haben wird.
Nie schrieb ich, daß er irgendwelche Verschwoerungstheorien gebracht hat.

Das ist aber auch nur eine Deiner Fantasien, egal, wie Du das jetzt herumschiebst. Es ist eine Behauptung ohne irgendwelche Evidenz oder innere Logik, und sie hat auch keine Bedeutung fuer diesen Thread.

(08-07-2016, 17:59)Sinai schrieb: Hallo Ulan,  Du hast mich überzeugt.  Ich bin lernfähig !
Johannes Chysostomos ist tatsächlich ein bedeutender Kirchenvater,  ich kannte ihn bisher nicht richtig.

Ich heiße ab jetzt alles gut, was er schrieb - mit Ausnahme seiner für mich noch nicht ganz verständlichen Argumentation zur Stellung der Frauen.

Wieso das denn jetzt? Du argumentierst immer noch personen-, nicht sachbezogen. Seine Argumentation zur Stellung der Frau ist schluessig. Sie stimmt mit dem Bibeltext insgesamt ueberein. Ich persoenlich wuerde einen Schritt weiter gehen als er, da ich das Schweigegebot im Gegensatz zu ihm fuer eine Interpolation halte; ansonsten beschreibt er halt die Erfolge der weiblichen Apostel (es geht ja bei weitem nicht nur um Junia, sondern noch mehrere andere), und das hat alles Hand und Fuss.

Was die Behandlung von Juden angeht, zwingt Dich andereseits niemand, seinen Vorschlaegen zu folgen; es gibt ja genug Kirchengeschichtler, die seine drastischen Strafandrohungen als auf das Jenseits bezogen und andererseits rein rhetorisch sehen. Dieser Meinung schliesse ich mich allerdings nicht an, und ich denke, dass er viel Munition fuer Judenverfolgungen geliefert hat.

Uebrigens ist auch nach diesen beiden Posts von Dir immer noch nicht klar, ob Du seine Argumentation ueberhaupt zusammenfassen koenntest. Der letzte Versuch ging ja voll in die Hose.

Allerdings solltest Du mal versuchen, nachzuvollziehen, worum es hier eigentlich geht: die Stellung der Frau in der Kirche. In der Orthodoxen Kirche wird das relativ locker gesehen (halt genau so, wie Johannes Chrysostomos es geschrieben hat). Die weiblichen Apostel und die wichtige Funktion der Frauen in den Paulus-Briefen zeigen deutlich, dass die Frauen insgesamt eine wichtige Rolle in der Kirche spielen koennen; nur Pfarrer duerfen sie nach dieser Ansicht nicht werden. Die Roemer waren anscheinend eine sehr viel patriarchalischer ausgerichtete Gesellschaft, weshalb sie zu guter Letzt sogar an der Bibel herumpfuschten. Das fuehrt zu ziemlich komischen Situationen, wie dass in einigen Abschriften von Texten der Kirchenvaeter alle Frauen zu Maennern gemacht werden (es ist geradezu laecherlich, dass dann da lauter Maenner mit Frauennamen stehen; wohl das antike Aequivalent zu Drag Queens). Sie haben es wohl uebertrieben, sonst waere es nie zur protestantischen Revolution gekommen. Und die gab's ja nur aus dem Katholizismus.
#42
(08-07-2016, 19:11)Ulan schrieb:
(08-07-2016, 17:41)Sinai schrieb: Bitte genau lesen.
Ich schrieb, daß er wohl so manche Verschwörungstheorie vom Hörensagen gekannt haben wird.
Nie schrieb ich, daß er irgendwelche Verschwoerungstheorien gebracht hat.

A)  Das ist aber auch nur eine Deiner Fantasien, egal, wie Du das jetzt herumschiebst.

B)  Uebrigens ist auch nach diesen beiden Posts von Dir immer noch nicht klar, ob Du seine Argumentation ueberhaupt zusammenfassen koenntest.

C)  Allerdings solltest Du mal versuchen, nachzuvollziehen, worum es hier eigentlich geht: die Stellung der Frau in der Kirche. In der Orthodoxen Kirche wird das relativ locker gesehen (halt genau so, wie Johannes Chrysostomos es geschrieben hat). Die weiblichen Apostel und die wichtige Funktion der Frauen in den Paulus-Briefen zeigen deutlich, dass die Frauen insgesamt eine wichtige Rolle in der Kirche spielen koennen


Sehr spannende Diskussion !

ad A)  Wenn jemand Verschwörungstheorien kennt und unterbewußt in seine Lehren einfließen läßt, ist das was ganz anderes als wenn jemand Verschwörungstheorien bringt.
Das erste ist passiv, das zweite ist aktiv

ad B)  Wer kann das schon!

ad C)  Wenn ich die Stellung der Frau in der Ostkirche betrachte, so nehme ich am besten den Beobachtungszeitraum 1910 bis 1950
Denn über diese Kirchengeneration gibt es einerseits ab 1910 bereits eine Fülle von Dokumentation,
und andererseits ist bis 1950 eine Kontinuität der Lehre gegeben. Ich meine damit, daß ein 18 Jahre junger Russe des Jahres 1910 im Jahr 1950
dann 58 Jahre alt war und sich an seine Jugend erinnern kann, was er damals gelernt und wahrgenommen hat !

In diesen sehr repräsentativen Jahren wußte die Frau genau wo ihr Platz ist
#43
Beiträge zur Rolle der Frau bei den Etruskern, Römern und Griechen wurden abgetrennt. Solche Fragen bitte HIER (klick!) diskutieren.
MfG B.
#44
(08-07-2016, 20:13)Sinai schrieb: ad A)  Wenn jemand Verschwörungstheorien kennt und unterbewußt in seine Lehren einfließen läßt, ist das was ganz anderes als wenn jemand Verschwörungstheorien bringt.
Das erste ist passiv, das zweite ist aktiv

Ob das aktiv oder passiv ist, ist irrelevant, wenn es weder das eine noch das andere gibt. Es gibt keinerlei Hinweis, dass Deine Praemisse, "Johannes Chrystomos kennt Verschwörungstheorien", den Tatsachen entspricht. Insofern ist Deine Aussage ein reines Fantasieprodukt.

(08-07-2016, 20:13)Sinai schrieb: ad B)  Wer kann das schon!

Du, wie wir gesehen haben, jedenfalls nicht. Womit sich die weitere Diskussion zu diesem Punkt wohl eruebrigt, da da nichts Produktives von Dir zu erwarten ist.

(08-07-2016, 20:13)Sinai schrieb: ad C) Wenn ich die Stellung der Frau in der Ostkirche betrachte...

Allgemeinplaetze helfen nicht weiter, wenn es um Nuancen geht. Und da gibt's halt Realitaeten, die zwischen einer modernen Gleichberechtigung, einerseits, und einem allgemeinen Schweigegebot und Nichteignung zum Apostelsein, wie es in Rom gepflegt wurde, andererseits, liegen. Um das zu Erkennen, muss man halt in die Details gehen, was Du ja nach eigenem Bekunden nicht willst.
#45
Ulan:
Es gibt keinerlei Hinweis, dass Deine Praemisse, "Johannes Chrystomos kennt Verschwörungstheorien", den Tatsachen entspricht.

- - - - - - - -

Ein Antisemiterl war er aber doch!


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