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Sind Männer und Frauen nach Paulus gleichberechtigt?
#1
helmut (in: Why I hate religion, but love Jesus, Beitrag 70 schrieb:Die Bibel redet davon, dass sich Männer und Frauen gegenseitig unterordnen sollen (Eph 5,21-22), ist leider nicht in allen Übersetzungen so gut zu erkennen wie im griechischen Original.

An sich wäre das eine erfreuliche Sicht der Dinge. Leider hält diese These, meine ich, einer Überprüfung nicht stand.

Versuchen wir, den griechischen Text (Eph 5,21-23) Wort für Wort zu übersetzen:

21 υποτασσομενοι - (Seid) euch unterordnend - αλληλοισ - einander - εν φοβω - in (der) Furcht - χριστου - Christi
22 αι γυναικεσ - ihr Frauen - τοισ ιδιοισ ανδρασιν - den eigenen Männern - ωσ τω κυριω - wie dem Herrn
23 οτι ανηρ - weil (der) Mann - εστιν κεφαλη - ist (das) Haupt - τησ γυναικοσ - der Frau - ωσ και - wie auch - ο χριστοσ - Christus - κεφαλη - (das) Haupt - τησ εκκλησιασ - der Gemeinde - αυτοσ σωτηρ - der Retter - του σωματοσ - des Leibes

Dass sich Männer und Frauen gegenseitig unterzuordnen hätten, geht meiner Meinung aus dem Text nicht hervor.
MfG B.
#2
Ich stimme dir zu, denn in Kolosser III,18 schreibt er: Mulieres, subditae estote viris, sicut oportet, in Domino. Das ist zwar auch eine Übersetzung, da ich kein griechisch kann, aber du kannst sicherlich 'subditae estote' im griechischen Text und seine Originalbedeutung finden und das spricht nicht für Gleichberechtigung der beiden.
#3
Ein weiterer Beleg, dass so genannte "christliche Werte" kaum für unsere moderne Gesellschaft geeignet sind, geschweige denn gesellschaftlich akzeptabel sind ...
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
#4
(21-06-2012, 20:20)Dhoruba schrieb: ..., aber du kannst sicherlich 'subditae estote' im griechischen Text und seine Originalbedeutung finden und das spricht nicht für Gleichberechtigung der beiden.

Ja!

Auch der griechische Grundtext dazu ist eindeutig!

Kol 3, 18: Αἱ γυναῖκες, ὑποτάσσεσθε τοῖς ἀνδράσιν...

wörtlich übersetzt:

Ihr Frauen, ordnet euch unter den Männern...
MfG B.
#5
Man kann m. E. nicht alle gesellschaftliche Errungenschaften biblisch begründen. Paulus hat da keinen anderen Stand als heutige Theologen. Und Paulus flicht in seine Überlegungen manchmal expressis verbis ein, dass zwar Jesus dazu nichts gesagt hat, aber man üblicherweise ... (Es ging wohl speziell um die Haartracht)
Und wenn das so ist, dann kann man sinnvolle gesellschaftliche Errungeschaften auch ohne Bibelzeugnis für heute als relevant ansehen wie eben die rechtliche Gleichstellung von eigentlich allen Menschen.
Ich halte es für eine ausgemachte Schweinerei, dass in unserem Land verschiedene Rechte gewährt werden, nur weil jemand z. B. Frau oder Ausländer(in) ist.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#6
(22-06-2012, 00:14)Ekkard schrieb: Ich halte es für eine ausgemachte Schweinerei, dass in unserem Land verschiedene Rechte gewährt werden, nur weil jemand z. B. Frau oder Ausländer(in) ist.

oder angehöriger/angestellter bestimmter kirchen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#7
(25-06-2012, 19:42)petronius schrieb:
(22-06-2012, 00:14)Ekkard schrieb: Ich halte es für eine ausgemachte Schweinerei, dass in unserem Land verschiedene Rechte gewährt werden, nur weil jemand z. B. Frau oder Ausländer(in) ist.

oder angehöriger/angestellter bestimmter kirchen

oder einen nicht-theologischen Lehrstuhl nicht bekommt, weil die Person (bzw. deren Weltanschauung) dem Bischof nicht passt ...

*http://www.sueddeutsche.de/bayern/philosophin-reicht-verfassungsklage-ein-wie-die-katholische-kirche-eine-professorin-verhinderte-1.1335177
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
#8
Selbstredend! Ich bin auch nicht der Meinung, dass man die "Schäfchen" von moderner, nicht-theologischer Philosophie fernhalten muss: Entweder, man kennt die eigene Einstellung und schätzt deren Wert, oder man läuft ohnehin nur Hirngespinsten nach, die keine Kritik vertragen. Wie immer: Solche Abschottungen (des Volkes durch die Kirche) erweisen sich als Bärendienst. Ich kann nur hoffen, dass die Kläger vom Verfassungsgericht unterstützt werden. (So schafft sich Kirche jedenfalls allmählich selbst ab.)
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#9
Mir fiel dieser Thread erst heute auf. Wenn man natürlich einen Bibelvers nur zum Teil zitiert, wohl wissend, was man da auslässt, scheint es nicht überraschend zu sein, dass das, was man wissentlich ausgelassen hat, nicht herausgelesen werden kann.

Interessant ist nämlich Eph 5,25:

"Ihr Männer, liebet eure Frauen, gleichwie auch Christus die Gemeinde geliebt und sich selbst für sie hingegeben hat"


Im gesamten Kontext:

Ordnet euch einander unter; ...
Ihr Frauen, ordnet euch euren Männern unter! Ihr zeigt damit, dass ihr euch dem Herrn unterordnet. ...
ihr Männer, liebt eure Frauen! Liebt sie so, wie Christus die Gemeinde geliebt hat: Er hat sein Leben für sie hingegeben, ...
Genauso sind nun auch die Männer verpflichtet, ihre Frauen zu lieben und ihnen Gutes zu tun ...
Doch ´die Aussage betrifft` auch jeden von euch ganz persönlich:
Jeder soll seine Frau so lieben, wie er sich selbst liebt, und die Frau soll ihrem Mann mit Ehrerbietung begegnen.

Noch mehr, als sein Leben für jemanden zu geben, kann man sich kaum unterordnen.
#10
(22-06-2012, 00:14)Ekkard schrieb: Ich halte es für eine ausgemachte Schweinerei, dass in unserem Land verschiedene Rechte gewährt werden, nur weil jemand z. B.  Frau oder Ausländer(in) ist.

Ich auch!
zB daß kinderlose Frauen früher in Pension gehen dürfen.
#11
Der Mann ist nach Paulus der Gott der Frau, denn er ist ihr Herr, wie Jesus, also Gott, Herr der Gemeinde ist.

„Die Frauen seien untertan ihren Männern als dem HERRN. Denn der Mann ist das Haupt der Frau, gleichwie auch Christus das Haupt ist der Gemeinde, und er ist seines Leibes Heiland.“ (Eph 5,22-23)

Auch soll die Frau schweigen in der Gemeinde.

Diese paulinischen Aussagen werden auch dadurch nicht relativiert, dass die Männer aufgefordert werden, ihre Frauen zu lieben.

Beziehe ich mich gegenüber meiner Frau auf die diesbezüglichen Aussagen des Paulus, wird sie, obwohl sie sich zum Christentum (allerdings ev. Lesart) bekennt, fuchsteufelswild. Icon_cheesygrin

Monotheistische Religionen wollen nicht nur sexuelle Aktivitäten stärker kanalisieren als ihre europäischen und teils auch orientalischen polytheistischen Vorläufer, sie wollen auch eine  Verteilung der Rollen der Geschlechter zu Gunsten des Mannes realisieren, die zumindest im den Religionsgründungen zeitnahen Europa in dieser krassen Form nicht üblich war. (vgl. dazu z.B. Tacitus "Germania")
#12
(03-07-2016, 14:03)Erich schrieb: Auch soll die Frau schweigen in der Gemeinde.

Ja, ich kenne eine Versammlung von Zeugen Jehovas
Dort ist das so.
Icon_smile

ich habe nämlich einen Schulfreund, der wurde als Erwachsener Zeuge Jehovas. Er sagte mir, die leben strikt nach der Bibel (AT und NT),
die verwenden die Bibel als Nachschlagwerk, sozusagen wie ein "Logarithenbuch", und sie verstehen sich daher als urchristliche Gemeinde.  

Vor einiger Zeit nahm er mich zu einer Versammlung mit, mir fiel auf, daß da tatsächlich nur Männer reden, sogar die Dienstamtsgehilfen (das sind die, die bei den Frage- und Antwortspielen mit den Schnurlosmikrophonen herumrennen) sind nur Männer.

Die Frauen haben dort kein Wort.  Ich fand das ausgesprochen erfrischend !
Endlich ein Ort ohne den lästigen Genderwahn
Ohne dieses dauernde nervtötende gebetsmühlenartige ekelige INNEN nach Muster einer totalitären trotzkistischen Agitprop-Kompanie von 1920


Keine endlosen gegenderten Schachtelsätze. Dort wird noch Deutsch geredet. Und die Frauen kennen noch ihren Platz. Hausfrau und Mutter, Heim und Herd. Und kein sexueller Terror durch Miniröcke
Eine Welt, wo die Frauen ihr bekanntes Ping-Pong-Spiel nicht spielen können.
Überall glückliche Familien, glückliche Mütter, lachende Kinderaugen.
Echt super!

Auch die Homosexualität wird abgelehnt und sanktioniert. Keine Propaganda für Homosexualität wird geduldet !
Eine freie Welt.

Nun kann mir keiner mit der Nazi-Keule kommen. 
Denn die Zeugen Jehovas saßen 1933-1945 im Konzentrationslager
hä, hä

Auszug aus dem alphabetisch geordneten Leitfaden der Zeugen Jehovas, den EINSICHTEN
Stichwort  Frau:

"Männer dienen als Aufseher und Dienstamtgehilfen.
In der Erörterung über die „Gaben in Form von Menschen“, die Christus der Versammlung gibt, werden keine Frauen erwähnt. Die Worte für „Apostel“, „Propheten“, „Evangeliumsverkündiger“, „Hirten“ und „Lehrer“ haben alle männliches Geschlecht (Eph 4:8, 11). Epheser 4:11 wird in der American Translation wie folgt wiedergegeben: „Und er hat uns einige Männer als Apostel gegeben, einige als Propheten, einige als Missionare, einige als Hirten und Lehrer.“ (Vgl. NW; ferner Ps 68:18.)
In völliger Übereinstimmung damit sagt der Apostel Paulus, als er Timotheus über die Erfordernisse für die Dienststellungen der „Aufseher“ (epískopoi), die auch „ältere Männer“ (presbýteroi) waren, und der „Dienstamtgehilfen“ (diákonoi) in der Versammlung schrieb, daß sie Männer und, falls verheiratet, „Mann einer Ehefrau“ sein müssen. Niemals erörtert irgendein Apostel das Amt einer „Diakonisse“ (diakónissa) (1Ti 3:1-13; Tit 1:5-9; vgl. Apg 20:17, 28; Php 1:1).

Zu Hause.
Die Frau wird in der Bibel als ein ‘schwächeres Gefäß, das weibliche’, bezeichnet. Ihr Mann sollte sie dementsprechend behandeln (1Pe 3:7). Sie hat viele Vorrechte. Zum Beispiel darf sie die Kinder belehren und mit der Billigung und unter der Leitung ihres Mannes Haushaltsangelegenheiten regeln (1Ti 5:14; 1Pe 3:1, 2; Spr 1:8; 6:20; Kap. 31). Sie ist verpflichtet, sich ihrem Mann unterzuordnen (Eph 5:22-24). Sie schuldet ihm die Ehepflicht (1Ko 7:3-5)."
#13
Es ist wohl so, dass sich unterschiedliche (menschliche) Gesellschaften ihre eigenen Regeln schaffen. Solange sie andere damit zufrieden lassen, ist das auch kein Problem (für mich).
Nur ist das NT sorgfältig redigiert worden, was der Platz der Frau sein soll. Forscher gehen davon aus, dass gewisse Einfügungen in dieser Hinsicht ("Die Frau schweige in der Gemeinde") in den Paulusbriefen nicht von diesem stammen sondern aus späterer Zeit!
Aus eigener Erfahrung kann ich nur sagen, dass 'schweigen (müssende) Frauen' sich auf andere Weise Gehör oder Beachtung verschaffen - und das sind meist böse Intrigen! Also sollten alle menschlichen Partner (mögliche Betroffene) an Entscheidungsprozessen beteiligt sein um einer gedeihlichen Zusammenarbeit willen. (Wie immer: Man muss wissen, was man selbst will!)
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#14
(03-07-2016, 22:28)Ekkard schrieb: Forscher gehen davon aus, dass gewisse Einfügungen in dieser Hinsicht ("Die Frau schweige in der Gemeinde") in den Paulusbriefen nicht von diesem stammen sondern aus späterer Zeit!


Manche sagen, die "Kirche sei eine große Hure". (Angeblich 'Hure Babylon') 
Aber die "Forschung" auch !

Das war schon immer so. Kommt drauf an, wer die Forschung bezahlt . . . Icon_smile
Daher völlig unterschiedliche Ergebnisse zum Thema Bibel in den USA, in Israel, im Deutschen Kaiserreich, im Dritten Reich, in der sog. DDR, im Moskau Lenins, im Moskau Stalins

Eins fällt mir aber auf: jetzt plötzlich im wilden Kampf der Feministinnen zu "entdecken", daß ein nicht ins Konzept passender Bibelsatz "aus späterer Zeit" wäre, ist Orwell-Like
Der Alptraum "1984" fällt mir hier ein

Ich habe meine Diss über Stalin geschrieben, kenne sein langes "Sündenregister"
Das heißt, alle tatsächlichen und erfundenen Anschuldigungen seiner Feinde gegen ihn.
Dies waren und sind: Monarchisten bzw. Russisch Orthodoxe, Anarchisten, Sadduzäer 1926-38 (dann waren alle die im Land geblieben waren ausgerottet), Hitlerfaschisten, 1947-53 pharisäische Zionisten à la Golda Meiir, aber auch Pazifisten, Sozialdemokraten, Zeugen Jehovas, und noch viel mehr  

Eine Liste von Anschuldigungen, in sich voll widersprüchlich, dick wie ein Buch

Aber der Vorwurf, Stalin habe die Bibel abgeändert, scheint nicht auf
So frech war nicht einmal Stalin !
#15
(04-07-2016, 08:34)Sinai schrieb:
(03-07-2016, 22:28)Ekkard schrieb: Forscher gehen davon aus, dass gewisse Einfügungen in dieser Hinsicht ("Die Frau schweige in der Gemeinde") in den Paulusbriefen nicht von diesem stammen sondern aus späterer Zeit!

Manche sagen, die "Kirche sei eine große Hure". (Angeblich 'Hure Babylon') 
Aber die "Forschung" auch !

Das war schon immer so. Kommt drauf an, wer die Forschung bezahlt . . . Icon_smile
Daher völlig unterschiedliche Ergebnisse zum Thema Bibel in den USA, in Israel, im Deutschen Kaiserreich, im Dritten Reich, in der sog. DDR, im Moskau Lenins, im Moskau Stalins

Eins fällt mir aber auf: jetzt plötzlich im wilden Kampf der Feministinnen zu "entdecken", daß ein nicht ins Konzept passender Bibelsatz "aus späterer Zeit" wäre, ist Orwell-Like
Der Alptraum "1984" fällt mir hier ein

Der erste, dem auffiel, dass jemand diesen Satz, dass die Frauen in der Gemeinde schweigen sollen, in den 1. Korinther-Brief geschmuggelt hat, war der Bischof Victor von Capua. Er hat seine Korrektur sogar datiert und unterschrieben, am 2. May 546. Damit ist das der erste eindeutig datierte Bibeltext, den wir ueberhaupt haben.

Neben diesem Zeugnis steht auch die simple Tatsache, dass die Schweigeaufforderung dem vorhergehenden Gebot im selben Brief (1Kor) widerspricht, das regelt, wie eine Frau sich beim Predigen zu kleiden habe.

Als nix Orwell. Ein bisschen logisches Denken beim Lesen reicht da schon. Obwohl da wohl schon jemand ernsthaft an paulinischen Texten herumgeaendert hat, aber das schon im 2. Jahrhundert.

Die dreisteste bekannte Faelschung ist wohl die, wo die Apostelin Junia in den lateinischen Bibeln zu Junias umgeaendert wurde (einem nichtexistierenden Namen). Dabei war in der Antike klar, dass es sich darum um eine Frau handelte (siehe Johannes Chrysostomos um das Jahr 400). Diese Aenderung wurde wohl erst im 13. Jhdt. von Bischof Aegidius Romanus durchgefuehrt. In der Orthodoxen Kirche ist Junia selbstverstaendlich immer noch eine Frau und eine Heilige. Das ist also eine typisch katholische Faelschung, zudem auch noch spaet.

Frauen durften damals also predigen. Waren sie ihrem Mann untertan? Klar. Das sind halt damalige, regionale Normen.


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