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Unser Sinn für Realität
#16
(11-07-2014, 16:19)Geobacter schrieb:
(11-07-2014, 16:00)Koon schrieb: sei dir sicher die Herdplatte steht mit dir untrennbar in eine Visuell Neuronale Verbindung
und das ist jetzt relativ gemeint?
das musst du entscheiden, angenommen ich gehe davon aus, dass die Herdplatte einzige CPU ist zu dem du zugriff hast... könnte Real, oder Relativ sein... es ist auf jeden fall Abbild eine Wahrnehmung
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#17
(11-07-2014, 16:22)Artist schrieb: Das wird mir hier bischen zu Abstrakt.
Abstraktes, sollte für Artisten doch kein Problem sein.
Unser Koon ist damit ein wenig überfordert. Aber er kennt auch sonst keinen Unterschied zwischen seiner eigenen Realität im Glauben und der persönlichen Wirklichkeit anderer Menschen.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" der ihn dafür zu einem Auserwählten machte.
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#18
(11-07-2014, 16:28)Koon schrieb:
(11-07-2014, 16:19)Geobacter schrieb:
(11-07-2014, 16:00)Koon schrieb: sei dir sicher die Herdplatte steht mit dir untrennbar in eine Visuell Neuronale Verbindung
und das ist jetzt relativ gemeint?
das musst du entscheiden, angenommen ich gehe davon aus, dass die Herdplatte einzige CPU ist zu dem du zugriff hast... könnte Real, oder Relativ sein... es ist auf jeden fall Abbild eine Wahrnehmung

Koon, du hast ein schwerwiegendes Problem mit dem Sinn für Realität. Eusa_think

Das mit der heißen Herdplatte und mit der ausdrücklichen Betonung auf heiße Herdplatte war ein relatives Beispiel, das bei dir offensichtlich >
Zitat:wie viel unsere verstand verkraftet
übersteigt.

Ich muss auch sonst nicht entscheiden, wenn du von etwas ausgehst, weil du der Koon bist.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" der ihn dafür zu einem Auserwählten machte.
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#19
(11-07-2014, 16:32)Geobacter schrieb:
(11-07-2014, 16:22)Artist schrieb: Das wird mir hier bischen zu Abstrakt.
Abstraktes, sollte für Artisten doch kein Problem sein.
Unser Koon ist damit ein wenig überfordert. Aber er kennt auch sonst keinen Unterschied zwischen seiner eigenen Realität im Glauben und der persönlichen Wirklichkeit anderer Menschen.

Wortspielerei.
Bleib doch einfach, oder versuch doch beim Thema zu bleiben.
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#20
(12-07-2014, 19:03)Artist schrieb:
(11-07-2014, 16:32)Geobacter schrieb:
(11-07-2014, 16:22)Artist schrieb: Das wird mir hier bischen zu Abstrakt.
Abstraktes, sollte für Artisten doch kein Problem sein.
Unser Koon ist damit ein wenig überfordert. Aber er kennt auch sonst keinen Unterschied zwischen seiner eigenen Realität im Glauben und der persönlichen Wirklichkeit anderer Menschen.

Wortspielerei.
Bleib doch einfach, oder versuch doch beim Thema zu bleiben.

Das ist das Thema. Das Thema lautet: "Was ist der Sinn für Realität"

Oder glaubst du, Bewusstsein sei etwas, dass sich nur im eigenen Gehirn abspielt? Da ist nämlich real gar keines zu finden, wenn man den Hirnforschern und Neuronen-Wissenschaftlern Glauben schenken will.

Bewusstsein ist ein Gruppendynamisches Phänomen. Es entwickelt sein Eigenleben erst durch Kommunikation und Neuronale Spiegelungen.
Und in diesem Prozess sind "falsch und richtig Informationen" sehr wichtige Erregungsenergien.

Das ICH und DU - ICH richtig zu DU falsch, ist aber eine nicht besonders hoher Bewusstseinszustand. Weil auf dieser Bewusstseinsebene Platzhirschhormone sich gegenüberstehen, die unserem Realitätssinn zumeist gar nicht mal in den Sinn kommen täten. Icon_wink
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" der ihn dafür zu einem Auserwählten machte.
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#21
(12-07-2014, 20:15)Geobacter schrieb: Bewusstsein ist ein Gruppendynamisches Phänomen. Es entwickelt sein Eigenleben erst durch Kommunikation und Neuronale Spiegelungen.
Und in diesem Prozess sind "falsch und richtig Informationen" sehr wichtige Erregungsenergien.
Mal der unwahrschelinliche Fall ohne Kontakte zu leben.
Man lebt dann ohne Bewusstsein ?
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#22
(12-07-2014, 20:18)Harpya schrieb:
(12-07-2014, 20:15)Geobacter schrieb: Bewusstsein ist ein Gruppendynamisches Phänomen. Es entwickelt sein Eigenleben erst durch Kommunikation und Neuronale Spiegelungen.
Und in diesem Prozess sind "falsch und richtig Informationen" sehr wichtige Erregungsenergien.
Mal der unwahrschelinliche Fall ohne Kontakte zu leben.
Man lebt dann ohne Bewusstsein ?

Ja! Menschen die keine Kontakt zu Artgenossen haben und sich nicht durch Kommunikation und Neuronalspiegelung mit diesen selbst wahrnehmen, werden fast immer sehr seltsam. Schlechte Aussichten für lange interstellare Flüge.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" der ihn dafür zu einem Auserwählten machte.
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#23
(12-07-2014, 20:24)Geobacter schrieb: Ja! Menschen die keine Kontakt zu Artgenossen haben und sich nicht durch Kommunikation und Neuronalspiegelung mit diesen selbst wahrnehmen, werden fast immer sehr seltsam. Schlechte Aussichten für lange interstellare Flüge.
Weiss jetzt nicht wie das gemeint ist, wenn mir eine Kokosnuss auf den Kopf fällt nehme ich mich sehr gut wahr.
Man kann auch jagen und fischen lernen, eine Hütte bauen.....
Gibt ja auch Fälle wo man auf Menschen trifft, derern Wahrnehmung garnicht teilbar ist.
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#24
(12-07-2014, 20:29)Harpya schrieb:
(12-07-2014, 20:24)Geobacter schrieb: Ja! Menschen die keine Kontakt zu Artgenossen haben und sich nicht durch Kommunikation und Neuronalspiegelung mit diesen selbst wahrnehmen, werden fast immer sehr seltsam. Schlechte Aussichten für lange interstellare Flüge.
Weiss jetzt nicht wie das gemeint ist, wenn mir eine Kokosnuss auf den Kopf fällt nehme ich mich sehr gut wahr.
Man kann auch jagen und fischen lernen, eine Hütte bauen.....
Hütten sind nichts anderes als Höhlen, die wir uns selber bauen und gemütlich machen. Was für eine Hütte würdest du dir bauen und woher wüstest du überhaupt, wie so ein Hütte ausschaut?

Und ein Ochse, dem eine Kokusnuss auf den Kopf fällt, der nimmt sich auch selber war. Aber er ist sich sicher nicht bewusst, dass er nach unseren Begrifflichkeiten ein Ochse ist. Trotzdem erkennt er sich in anderen Ochsen selbst wieder.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" der ihn dafür zu einem Auserwählten machte.
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#25
Ich gehe nochmal auf die erste Seite.
(11-07-2014, 13:00)Geobacter schrieb: Die Fragestellung lautet: "was ist Realität?"
War es beabsichtelt, die Fragestellung so zu formulieren?

Es müsste doch im sprachlichen Sinne eigentlich heißen:

"Was ist Realität in Wirklichkeit"
Nein, das wäre ein Zirkel, weil beide Begriffe Synonyme sind in Bezug auf die physikalische Beschreibung der Welt. Hier ist nicht die persönliche Wahrnehmung gemeint, sondern die physikalische Modellbildung, welche gedanklich hinter den Messergebnissen steht. Deswegen ist auch die Frage nach dem persönlichen Bezug außen vor!
Strenger: Es geht um die Idealisierung von "Teilchen", "Strahlung", "Energie" und anderen Dingen der messbaren Welt.

(11-07-2014, 13:00)Geobacter schrieb: Ist Reproduzierbarkeit reproduzierbar?
Gute Frage; denn unter den gleichen Randbedingungen ergeben wiederholte Messungen nie exakt die gleichen Ergebnisse - auch im Makrokosmos nicht! Nur da fällt das nicht auf. Man müsste der Susskind-Formulierung noch "im wesentlichen" hinzu für.

(11-07-2014, 13:00)Geobacter schrieb: Ist mein Spiegelbild wirklich Realität?
Ja ist es, ihr könnt all vorbeikommen und euch überzeugen! Nur hat die Sache 2 Haken. Mein Spiegelbild ist zum einen nicht reproduzierbar und zum anderen es ist auch noch spiegelverkehrt.
Das Spiegelbild ist nicht real, sondern eine Abbildung. "Real" ist ein komplexes, informationshaltiges Strahlungsfeld, das von deinem Körper ausgeht und vom Spiegel reflektiert wird. Genau genommen ist es auch nicht "spiegelverkehrt", sondern du schaust auf die (komplett durchsichtige) Rückseite der abgebildeten Oberfläche deines Körpers - und nichts anderes. So gesehen ist rechts nach wie vor rechts und links bleibt links. Man stelle sich einen farbigen Wachsabdruck der eigenen Frontpartie vor; dann hat man die korrekte Vorstellung dessen, was man sieht. Nur unser Sehsinn macht daraus ein nicht zutreffendes Bild unseres Körpers.

(11-07-2014, 13:00)Geobacter schrieb: Das ist auch mein Problem mit dem holografischen Universum.
Das musst du nicht haben. Ein "holografisches Universum" ist die Frage eines, wenn auch komplexen, Algorithmus. Unser 3+1-dimensionales Universum und ein holografisches Universum sind ununterscheidbar. Nur ist es möglicherweise einfacher, gewisse Singularitäten und Unendlichkeiten z. B. in Schwarzen Löchern mathematisch los zu werden.

(11-07-2014, 13:00)Geobacter schrieb: Hab ich möglicherweise nur ein holografisches Gehirn und die heiße Herdplatte ist in Wirklichkeit doch da?
Nein, so ist das nicht gemeint. Es handelt sich um zwei Beschreibungsformen, die allumfassend gelten:
1. raumzeitliche Gegenstände und Abläufe;
2. holografisches Beziehungsflecht.
Der Informationsgehalt beider Beschreibungen ist identisch.

(11-07-2014, 13:00)Geobacter schrieb: Ich meine, alle Reproduzierbarkeit bedingt immer selbige Bedingungen, selbige Eigenschaften, selbige Zutaten und sogar selbiges Beobachtungsmuster. Dabei gleicht in Wirklichkeit noch nicht mal ein Ei dem anderen.
Korrekt, daher mein Hinweis auf die wesentlichen Bedingungen und wesentlichen Ergebnisse ohne alle Feinheiten, was eben bei der Lupe "Mikrokosmos" zu Erkenntnisproblemen führt.

(11-07-2014, 13:00)Geobacter schrieb: Ist also die Realität nur ein reduzierter Ausschnitt meiner fokusiven Wahrnehmung?
Umgekehrt: Das, was wir uns an Modellen vorstellen ist ein reduzierter Ausschnitt jener Beziehungen, die in ihrer Gesamtheit Realität ( = Wirklichkeit)
ausmacht. Diese selbst nehmen wir gar nicht wahr.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#26
(13-07-2014, 11:49)Ekkard schrieb:
(11-07-2014, 13:00)Geobacter schrieb: Die Fragestellung lautet: "was ist Realität?"
War es beabsichtelt, die Fragestellung so zu formulieren?

Es müsste doch im sprachlichen Sinne eigentlich heißen:

"Was ist Realität in Wirklichkeit"

Nein, das wäre ein Zirkel, weil beide Begriffe Synonyme sind in Bezug auf die physikalische Beschreibung der Welt.

Hier Teilen sich unsere Meinungen.
Wirk-lichkeit ist die Ursache subjektiven Empfindens, weil da etwas ist, was auf mein Empfinden wirkt.

Ich kann nichts sicheres darüber aussagen und auch keine Frage dazu mit Sicherheit beantworten, ob diese Wirklichkeit auf dein Empfinden oder eines jeden anderen auch so wirkt, wie auf meines. Ich denke da sogar, dass hormonelle Prozesse in unserem Körper uns diese Wirklichkeit, ganz unterschiedlich, empfinden lassen. Realität ist also sicher etwas anderes als Wirklichkeit, da sie ja reproduzierbar sein muss.

Aber vielleicht sehe ich das ja nur spiegelbildlich verkehrt herum. Und die Realität ist nur mein eigenes ganz persönlich Gedankenmodell von der Wirklichkeit. Nicht aber die wirkliche Wirklichkeit selbst.



(13-07-2014, 11:49)Ekkard schrieb:
(11-07-2014, 13:00)Geobacter schrieb: Ist mein Spiegelbild wirklich Realität?
Ja ist es, ihr könnt all vorbeikommen und euch überzeugen! Nur hat die Sache 2 Haken. Mein Spiegelbild ist zum einen nicht reproduzierbar und zum anderen es ist auch noch spiegelverkehrt.
Das Spiegelbild ist nicht real, sondern eine Abbildung. "Real" ist ein komplexes, informationshaltiges Strahlungsfeld das von deinem Körper ausgeht und vom Spiegel reflektiert wird.,
Tard
(13-07-2014, 11:49)Ekkard schrieb: Genau genommen ist es auch nicht "spiegelverkehrt", sondern du schaust auf die (komplett durchsichtige) Rückseite
Und woher weist du das jetzt alles?
Bei mir ist es nämlich genau umgekehrt. Wenn ich nämlich ein Foto von mir betrachte und daneben mein Spiegelbild, dann sehe ich mich "real" in zwei unterschiedlichen Seitenverhältnissen. Obwohl eigentlich mein Foto dann auch nichts reales "wäre". Weil das Strahlungsfeld zu wenig komplex und informations-haltig ist.
Den gleichen Unterschied erlebe ich auch immer, wenn ich mit der Welt schaue, oder ihr gegenüber stehe.
Wenn ich jetzt z. B. Dir gegenüberstehe, ist bei Dir Dein linker Daumen rechts und wenn ich mit Dir in die selbe Richtung schaue, dann ist wieder dort wo er hingehört.
Würde mich jetzt wundern, ob ich dann auch auf Deine komplett durchsichtig Seite schaue, wenn der rechte Daumen bei dir links ist.
_________________________________________________________________
Aber jetzt mal Sarkassmus aus: [Ich-bin ein Spiegelbild von dir und du von mir

Und jetzt weiter:
(13-07-2014, 11:49)Ekkard schrieb:
(11-07-2014, 13:00)Geobacter schrieb: Das ist auch mein Problem mit dem holografischen Universum.
Das musst du nicht haben. Ein "holografisches Universum" ist die Frage eines, wenn auch komplexen, Algorithmus. Unser 3+1-dimensionales Universum und ein holografisches Universum sind ununterscheidbar. Nur ist es möglicherweise einfacher, gewisse Singularitäten und Unendlichkeiten z. B. in Schwarzen Löchern mathematisch los zu werden.

Ich kann darüber keine allgemeingültige Aussage machen. Aber ich sehe es genau anders herum. Mein Gehirn ist ein Konstrukt der "Wirklichkeit" und nicht die Wirklichkeit ein Konstrukt meines Gehirns. Wie ich diese Wirklichkeit als real empfinde, ist ein anders Kapitel.

Das heißt: Mein eigenes Gehirn ist das Hologramm und nicht das Universum selbst.. Was dann natürlich im diametralen Umkehrfeld auch leicht erkennen lässt, dass das was ich als Universum meine, real nur meine eigene Sandkiste ist.
Weil von mir selbst aus betrachtet, mag es wohl so scheinen, dass sich Sonne um die Erde dreht, aber das liegt nur an meinem eigenen Gehirn.
(13-07-2014, 11:49)Ekkard schrieb:
(11-07-2014, 13:00)Geobacter schrieb: Hab ich möglicherweise nur ein holografisches Gehirn und die heiße Herdplatte ist in Wirklichkeit doch da?
Nein, so ist das nicht gemeint. Es handelt sich um zwei Beschreibungsformen, die allumfassend gelten:
1. raumzeitliche Gegenstände und Abläufe;
2. holografisches Beziehungsflecht.
Der Informationsgehalt beider Beschreibungen ist identisch.
Gilt nur, wenn mein eigener Tastsinn überhaupt funtionstüchtig ist.
(13-07-2014, 11:49)Ekkard schrieb:
(11-07-2014, 13:00)Geobacter schrieb: Ich meine, alle Reproduzierbarkeit bedingt immer selbige Bedingungen, selbige Eigenschaften, selbige Zutaten und sogar selbiges Beobachtungsmuster. Dabei gleicht in Wirklichkeit noch nicht mal ein Ei dem anderen.
Korrekt, daher mein Hinweis auf die wesentlichen Bedingungen und wesentlichen Ergebnisse ohne alle Feinheiten, was eben bei der Lupe "Mikrokosmos" zu Erkenntnisproblemen führt.
Kann auch an der falschen Herangehensweise liegen. Miteinander in die gleich Richtung zu schauen funktioniert überhaupt besser, als immer alles über das "total transparente eigene Spiegelbild zu beurteilen und zu bewerten. Aber eben daraus, haben wir überhaupt erst unser Eigenbewusstsein entwickelt.
Ohne Spiegelbilder wären wir wohl nur sehr dumpfe Cyanobakterien)
(13-07-2014, 11:49)Ekkard schrieb:
(11-07-2014, 13:00)Geobacter schrieb: Ist also die Realität nur ein reduzierter Ausschnitt meiner fokusiven Wahrnehmung?
Umgekehrt: Das, was wir uns an Modellen vorstellen ist ein reduzierter Ausschnitt jener Beziehungen, die in ihrer Gesamtheit Realität ( = Wirklichkeit)
ausmacht. Diese selbst nehmen wir gar nicht wahr.
Da sind wir jetzt wieder dort am Anfang, wo wir den Zirkel angesetzt haben. In der Mitte des eigenen Kreises.

Zusammenfassend:
ich bin mir über die Existenz realer schwarzer Löcher nicht im geringsten im Zweifel. Aber sie befinden sich mehr in unserem eigenen Gehirn, als da draußen im wirklichen Universum.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" der ihn dafür zu einem Auserwählten machte.
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#27
(13-07-2014, 14:50)Geobacter schrieb: Aber vielleicht sehe ich das ja nur spiegelbildlich verkehrt herum. Und die Realität ist nur mein eigenes ganz persönlich Gedankenmodell von der Wirklichkeit. Nicht aber die wirkliche Wirklichkeit selbst.
Bischen schwer nachzuvollziehen.

Wenn man sich spiegelt, kann man sich ja auch nochmal spiegeln.
da ist doch alles beim Alten.
Ausser Zerrspiegel sind eine Option.
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#28
(13-07-2014, 16:53)Harpya schrieb:
(13-07-2014, 14:50)Geobacter schrieb: Aber vielleicht sehe ich das ja nur spiegelbildlich verkehrt herum. Und die Realität ist nur mein eigenes ganz persönlich Gedankenmodell von der Wirklichkeit. Nicht aber die wirkliche Wirklichkeit selbst.
Bischen schwer nachzuvollziehen.

Wenn man sich spiegelt, kann man sich ja auch nochmal spiegeln.
da ist doch alles beim Alten.
Icon_cheesygrin Reproduzierbar heißt aber reproduzierbar. Und nicht herunterlaiern von immer
gleichem.

Außerdem ist auch von einer Darmspiegelung zur nächsten, immer ein bisschen Zeit dazwischen. Da kann sich inzwischen viel verändern.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" der ihn dafür zu einem Auserwählten machte.
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#29
(13-07-2014, 18:18)Geobacter schrieb: Außerdem ist auch von einer Darmspiegelung zur nächsten, immer ein bisschen Zeit dazwischen. Da kann sich inzwischen viel verändern.

Ziemlich oft aber nicht zum Besseren Icon_lol
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#30
(10-07-2014, 22:02)Ekkard schrieb: In der Zeitschrift SPEKTRUM Nr. 7/2014 S. 46-53 wurde die Problematik im Artikel "Was ist real?" erneut aufgegriffen.

Kurzfassung (wörtlich zitiert):

WEDER TEILCHEN NOCH FELDER

1 Die Teilchenphysik handelt von Teilchen - sollte man meinen. Üblicherweise stellt man sich dabei kleine Kugeln vor, die im Raum umherschwirren. Doch bei genauer Betrachtung erweist sich der Teilchenbegriff als nicht sinnvoll anwendbar.

2 Für viele Physiker sind Teilchen keine Dinge, sondern Anregungen eines Ouantenfelds - des modernen Gegenstücks zu klassischen Feldern wie dem Magnetfeld. Doch auch Felder haben paradoxe Eigenschaften.

3 Manche Forscher meinen daher, die Grundbestandteile der Welt seien weder Teilchen noch Felder, sondern bestimmte Strukturen oder Bündel von Eigenschaften.
(Zitat Ende)

alles richtig oder wenigstens möglich, nur sagt es überhaupt nichts darüber, was denn nun "real" sei (und nach welcher definition)

ganz pragmatisch ergibt der realitätsbegriff nur dann sinn, wenn darunter wahrnehmbares verstanden wird. realität ist für uns, was wir wahrnehmen. modelle, die das wahrgenommene herleiten und erklären, sind darauf gesetzt und sollten vorsichtshalber nicht mit der realität verwechselt oder gleichgesetzt werden

realität mit »reproduzierbarkeit« gleichzusetzen ("Das Wort »reproduzierbar« ist nützlicher als »real«") scheint mir dann doch auch wieder verkürzt
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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