Menschenrechte "an sich"

[Gundi]

Das ist meines Erachtens ein wenig blauäugig,...zB. Es gibt zu wenige Ressourcen, zb Nahrung,..verteilen wir dann alles auf alle, damit jeder ein bisschen langsamer verhungert oder bekommen die für das Weiterbestehen der Spezies oder Gesellschaft wichtigen Personen die Nahrung?
Gebe ich das Essen einer Mutter mit Kind oder gebe ich es besser einem Forscher, der an einer Lösung des Ressourcenmangels arbeitet? In einem Bienenstaat werden vorm Winter ja auch die Drohnen vor die Tür gesetzt, damit die Nahrung dem produktiven Teil ausreicht,..

Wie meinst du das? Zu wenig Nahrung weltweit? Oder in einem bestimmten Land?
Ich denke nicht dass wir weltweit unter Nahrungsmittelknappheit leiden bzw. leiden müssten.

[d.n.]

Das war als Beispiel gedacht

[petronius]

Eben gerade deshalb nicht. Dann wäre jede Gesellschaftsform richtig, nur weil sie mal jemand ersponnen hat. Aber das ist sie nicht

wer bestimmt, was "richtig" ist?

richtig für wen?

Du untergräbst den Status der Menschen in einer Unrechtsgesellschaft, wenn du die MR relativierst!!!

es ist genau umgekehrt:

du erweist den menschen in einer "Unrechtsgesellschaft" einen bärendienst, wen du meinst, es genüge, darauf zu pochen, daß das von dir dekretierte "an sich" immer und überall richtig sei - anstatt die machthaber von deiner position zu überzeugen

so kann dir jeder antworten: nun, du sagst halt so, und ich sag so - patt

Menschen flüchten aus anarchischen Ländern hier her um sich unter den Schirm der MR zu begeben - und was hören sie?
"Na ja, MR sind ja nur eine Möglichkeit, manchmal sind vielleicht auch MR-Verletzungen ganz sinnvoll. Ach ja, die Scharia gibts ja schon soooo lange. Die kann ja nicht ganz schlecht sein."

deine unterstelung ist absurd und beleidigend - niemand hier hat das gesagt

aber was erwiderst du denn dem fundamentalistischen muslim, der scharia samt körperstrafen für richtig hält?

"du bist doof und ich hab recht", oder was?

Schon heute liebäugeln auch deutsche Politiker mit islamischen Schiedsgerichten, die mit islamischem Recht """schlichten""" wollen

du wirst es nicht glauben - so etwas findet heute schon statt

auf freiwilliger basis, weshalb natürlich das folgende auch in dieser pauschalität unsinn ist:

Wie bescheuert muss man sein, z.B. Frauenrechte aufzugeben, nur weil sie eine Religion eben nicht hergibt???

es ist sache der fundamentalistisch muslimischen oder evangelikalen frauen, ob und welche rechte sie in anspruch nehmen wollen. nicht die deine, sie zu zwangsemanzipieren

Wahrhaft gültige Werte gibts nur unter den MR. Alles andere ist mehr oder weniger Anarchie

hast du jetzt einfach mal blind in die phrasenkiste gegriffen oder kannst du das auch irgendwie herleiten und begründen?

Wie wichtig MR sind, habe ich vor allem von Menschen wie Necla Kelek und Seyran Ates gelernt.

ah, daher weht der wind

du findest wohl auch sarrazin ganz toll?

[petronius]

Woher kommt eigentlich der Sezierungswahn an den MR? Weil wir auch nicht perfekt sind? Wie perfekt müssen wir sein um mit den MR "hausieren" gehen zu können? Muss man dafür überhaupt perfekt sein?

nein, wie kommst du auf so was?

du solltest aber mal deinen eigenen kolonialistischen ansatz verstehen: hier kommt bella und erklärt den dummen negerlein die welt...

[petronius]

Die Gesellschaft besteht aus Individuen und wenn es denen gut geht, geht es "allen" gut

konfuzius kehrt das um: wenn es der allgemeinheit/der gesellschaft gut geht, geht es auch dem individuum gut

sooo verkehrt ist das auch gar nicht...

Letzten Endes besteht die "wichtige, zentrale" Gesellschaft in China aus ganz Wenigen, die finanziell und politisch oben schwimmen und den Rest zum Wohl "der Gesellschaft" ackern lassen und rechtlos umherschubsen

also wie bei uns, nicht wahr?

[paradox]

@ Bella:

Du siehst die Menschenrechte als etwas Ideologisches an, habe ich den Eindruck. Sie sind aber im Grunde nur Abwehrrechte des Einzelnen ggü dem Staat, also im Grunde Beschränkungen der Staatsgewalt.

Ich halte bei den Menschenrechten, wie wir sie verstehen, folgende Gedanken für kritisch:

- Einerseits sind sie unseren Zivilisationen entsprungen. Wie können wir uns daher anmaßen, anderen Menschen dieser Welt diese aufsetzen zu wollen, wenn sie es gar nicht wollen?
Nur ein Beispiel: Demokratie mag bei uns die beste Form sein, aber das muss nicht bedeuten, dass dies jeder Mensch der Welt auch so sieht. Man kann nicht mit Bomben Demokratie in ein Land bringen.
Und ein Volk muss daran glauben und es wollen und dafür kämpfen, sonst heißt es im Nachhinein, dass wir ihnen etwas aufgedrängt haben, was sie womöglich gar nicht wollten.
In diesem Zshg. sollte man die mehr oder weniger freiwillige Aufgabe der Demokratie in Deutschland zugunsten eines diktatorischen Unrechtsregimes bedenken;


- Menschenrechte sind von sehr vielen Dingen abhängig, so dass sie im Grunde nicht wirklich universell sein können. Selbst westliche Staaten halten Menschenrechte nich wirklich ein, siehe bspw Guantanamo oder Behandlung der Zigeuner in Frankreich, Italien usw.

Außerdem werden die Menschenrechte in der Außenpolitik der westlichen Staaten gerne als Druckmittel verwendet, wenn es darum geht, gewisse Staaten in Bedrängis zu bringen, aber bei sich selbst wird das gerne ausgeblendet. Das führt nicht dazu, dass diese (nichtwestlichen) Staaten überzeugter werden vom Sinn der MRe. Wenn sie nicht vorgelebt werden - siehe Kriegsführung durch USA und Co.; Wikileaks - dann wirkt das eben nicht sehr glaubhaft.

[Mustafa]

Vielleicht sollte man unterscheiden zwischen der Frage, inwieweit die Menschenrechte in widrigen Situationen zu verwirklichen sind und deren Akzeptanz als solcher.

Aussagen wie "sie sind ja nicht überall und immer zu verwirklichen" oder "es war / ist vielerorts anders" tun doch dem eigenen Bekenntnis zu den Menschenrechten keinen Abbruch.

Und das hat doch auch nichts mit "anderen aufdrängen wollen" zu tun.

[Mustafa]

In einem Bienenstaat werden vorm Winter ja auch die Drohnen vor die Tür gesetzt, damit die Nahrung dem produktiven Teil ausreicht,..

Soll das jetzt in irgendeiner Weise Vorbildfunktion haben ?
Die Alten und Kranken umbringen, damit der "produktive" Teil der Bevölkerung besser dasteht ?

Mir graust vor all den Vorstellungen, die sich aus einer effizienzbasierten Moral ergeben können.

[Artist]

spinnen fressen auch ihre ausgeburten, damit die nicht verhungern.. heißt das jetzt wir essen jetzt .........?

[d.n.]

Zur Wiederholung: Das war als Beispiel gedacht,...aber im Endeffekt zeigt es wieder, das Moral und Ethikvorstellungen dem Zeitgeist unterliegen,..wir bewerten solche Beispiele viel zu schnell aus unserer heutigen Sicht, ohne zu berücksichtigen, dass sich diese Sicht in ein paar Generationen geändert haben kann,..

Zur Wahrscheinlichkeit eines solchen Szenarios. Die Weltbevölkerung steigt exponential, die Nahrungsmittelproduktion nur progressiv,..da ist irgendwann der Ofen aus,..Es sei denn, es werden Maßnahmen gegen die Überbevölkerung ergriffen,..

@Mustafa: Keine Vorbildfunktion, sondern in Notzeiten eine Notwendigkeit,..so sind früher bei den Völkern Nordamerikas die Alten auch in den Schnee hinausgewandert, wenn die Nahrung des Stammes im Winter knapp war,...Und in einem solchen Szenario ist dann natürlich ebenso zu überlegen, wer für den Weiterbestand der Gemeinschaft am wichtigsten ist, die Alten, Kranken oder Kinder, oder zB die Jäger, damit diese bei nächster Gelegenheit noch stark genug sind, eine potentielle Beute zu erlegen,..brutal gesagt: wer Nahrung hat kann wieder kinder zeugen, aber wer Kinder und keine Nahrung hat, stirbt mit ihnen,..

Das mag hart und schockierend klingen, aber eben diese Haltung hat uns aus der Steinzeit bis hierher gebracht,...die Natur kennt keine Ethik oder Moral, diese Dinge sind ein Luxus, den wir uns nur solange leisten können, solange es nicht ums Überleben geht,..

[petronius]

Aussagen wie "sie sind ja nicht überall und immer zu verwirklichen" oder "es war / ist vielerorts anders" tun doch dem eigenen Bekenntnis zu den Menschenrechten keinen Abbruch.

Und das hat doch auch nichts mit "anderen aufdrängen wollen" zu tun.

hier gehts ja aber nicht bloß um "eigenes bekenntnis", sondern eben um die allgemeinverbindliche setzung "an sich"...

[Theodora]

Homo sacer

Was sind Menschenrechte?

° Nahrung, Wasser, Wohnung, ...

° Freiheit, Unversehrtheit, Gleichheit, Souveränität, ...

° Bildung, Einkommen/Auskommen, ...

Menschenpflichten gehen mit Menschenrechten einher. Ohne Verbindlichkeit und Verantwortung sind Menschenrechte Fiktion, eine Vision.

[Artist]

Zur Wiederholung: Das war als Beispiel gedacht,...aber im Endeffekt zeigt es wieder, das Moral und Ethikvorstellungen dem Zeitgeist unterliegen,..wir bewerten solche Beispiele viel zu schnell aus unserer heutigen Sicht, ohne zu berücksichtigen, dass sich diese Sicht in ein paar Generationen geändert haben kann,..

würde behaupten, das es sich bei so einer entwicklung unter anderem um eine gesellschaftlich "kognitive" evolution handelt (mit den ganzen erfahrungen entsprechend). evolution in dem sinne von "entwicklung, ausrollen" im geistigem sachverstand und das zusammenleben innerhalb der spezies "mensch". es geht sogar so weit, das "tiere" mit in diesem sozialem netzwerk einbezogen werden. wie z.b "tierschutzorganisationen" etc.

Zur Wahrscheinlichkeit eines solchen Szenarios. Die Weltbevölkerung steigt exponential, die Nahrungsmittelproduktion nur progressiv,..da ist irgendwann der Ofen aus,..Es sei denn, es werden Maßnahmen gegen die Überbevölkerung ergriffen,..

die weltbevölkerung steigt auch glaube ich dadurch das die menschen nun älter werden. jedoch, sollte man bedenken das es auf der welt sehr viel nahrungsmittelverschwendung gibt, genauso verschwendung von anderen ressourcen.
wie sich dieser trend auswirkt - ob menschen älter werden und weniger kinder haben werden oder ob man den ne giftspritze gibt ....

Das mag hart und schockierend klingen, aber eben diese Haltung hat uns aus der Steinzeit bis hierher gebracht,...die Natur kennt keine Ethik oder Moral, diese Dinge sind ein Luxus, den wir uns nur solange leisten können, solange es nicht ums Überleben geht,..

schreibe mal was dazu wenn ich darf.. also.. sorry.
gewagte these wie ich finde. anscheinend hat die natur jedoch impulse die uns letzendes dazu bewegen so zu denken. denn wenn die natur als solches wäre - gäbs letzendes auch keine "menschenrechte" - da die natur diese prinzipien in ihrer essenz nicht kennen würde und somit ganz einfach an der ausformulierung dessen scheitern würde.

[d.n.]

Nichtsdestotrotz greifen Menschen in Notsituation immer wieder auf das funktionierende Programm zurück und stellen die Menschenreche hinten an,..also taugen sie hart gesagt nicht für Notsituationen, sondern nur, wenn alles in Butter ist,..

Was den Konflikt Bevölkerungswachstum vs. Ressourcen angeht,..wenn gegengesteuert wird, so muß zwangsläufig ein Menschenrecht beeinträchtigt werden, entweder die Freiheit zur Fortpflanzung oder das Recht auf Wasser oder Nahrung,..ich muß nochmal nachschauen, aber eine der Studien nimmt als Basis der kalulation die maximal mögliche Ertragsmenge (ungeachtet der Verschwendung) und rechnet sie gegen die Bevölkerung auf,...ah, moment, hier habe ich sie,
Zitat: http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Grenzen_des_Wachstums
Im Jahr 2004 veröffentlichten die Autoren das 30-Jahre-Update. Darin brachten sie die verwendeten Daten auf den neuesten Stand, nahmen leichte Veränderungen an ihrem Computermodell World3 vor und errechneten anhand verschiedener Szenarien mögliche Entwicklungen ausgehend vom Jahr 2002 bis zum Jahr 2100. In den meisten der errechneten Szenarien ergibt sich ein Überschreiten der Wachstumsgrenzen und ein anschließender Kollaps („overshoot and collapse“) bis spätestens 2100. Fortführung des „business as usual“ der letzten 30 Jahre führe zum Kollaps ab dem Jahr 2030.

[Artist]

Nichtsdestotrotz greifen Menschen in Notsituation immer wieder auf das funktionierende Programm zurück und stellen die Menschenreche hinten an,..also taugen sie hart gesagt nicht für Notsituationen, sondern nur, wenn alles in Butter ist,..

wenn tatsächlich ein schiff untergeht (notsituation), dann stellt sich ja somit nicht die frage "frauen und kinder zuerst?".
letzendes überlegt ->mehr oder weniger<- der menschliche verstand und dessen empathie, was ist ethisch vertretbar ? frauen und kinder weil (nachwuchs).
so schafft es diese regel auch als klausel für schiffsführer sich daran zu halten und nicht heimlich ein kind zu töten damit man den letzten platz auf dem boot bekommt... auch ne charaktersache. son diktator wird wohl eher direkt mit dem hubschrauber abgeholt... :)

den link zieh ich mir gleich aufjedenfall rein, bin grad aufm sprung.