was ist "religion"?

[Mustafa]

Einer Erfahrung einen göttlichen Sinn beizumessen, klingt jedoch auch nicht gerade sehr, naja, Transzendenzlos.

Transzendenz ist nunmal ein eher vager Begriff, der in vielerlei Hinsicht verwendet werden kann.

Ich halte ihn einfach nicht für zentral bei einer Religionsdefinition und sehe andere Dinge stärker im Vordergrund.

[Bion]

Transzendenz ist nunmal ein eher vager Begriff, der in vielerlei Hinsicht verwendet werden kann.

Madame de STAËL hat einmal Schiller gefragt, was denn das Wort "transzendental" bedeute, worauf Schiller geantwortet haben soll: "Wer dieses Wort versteht, versteht auch die Kant'schen Schriften".

[Gundi]

Einer Erfahrung einen göttlichen Sinn beizumessen, klingt jedoch auch nicht gerade sehr, naja, Transzendenzlos.

Transzendenz ist nunmal ein eher vager Begriff, der in vielerlei Hinsicht verwendet werden kann.

Ich halte ihn einfach nicht für zentral bei einer Religionsdefinition und sehe andere Dinge stärker im Vordergrund.

Hm... ich denke der Transzendenzbezug ist aber das einzige kräftige Unterscheidungsmerkmal. Ein anderes mit solcher Tragweite würde mir jetzt spontan nicht einfallen. Gemeinschaft alleine? Dann wäre jeder Fußballverein eine Religion. Ein Wertesystem? Baut oftmals auf transzendenten immer-gültigen Werten auf.
Eine Erfahrung? Der Wert/das Besondere das wir dieser Erfahrung beimessen, führt uns auch wieder zu spekulationen...

[Sophie]

Kürzlich war hier mal der Bischof John Robinson und sein Buch "Honest to god" im Gespräch.

Darin erklärt er Gott als eben gerade nichts "Supranaturalistisches", sondern etwas, was in der menschlichen Erfahrungstiefe erlebbar ist.
Macht beim christlichen Gottesbild "Gott ist die Liebe" m.E. auch Sinn.

Ist also dieser Bischof religiös oder nicht?

Wenn er nicht religiös wär, wär er nicht Bischof geworden.

Er:

- glaubt an Gott
- predigt
- glaubt wahrscheinlich an so Einrichtungen wie Himmel und Hölle, zumindest aber an ein Leben nach dem Tod
- denkt, wer nicht an Gott glaubt, hat verloren
- glaubt, Gott habe die Welt und die ganzen Lebewesen drauf erschaffen
- betet
- hält sich an die 10 Gebote (unter anderem die, die sich auf den Gott beziehen)
- geht in ein Gotteshaus
- beschäftigt sich mit seiner Religionslehre
- hat wahrscheinlich Liebe erfahren

Ein Nichtreligiöser, ich nehm mal mich:

- ich lebe einfach mein Leben und kümmer mich nicht um irgendwas möglicherweise existierendes Übernatürliches, weil ich davon ausgehe, dass es nicht existiert
- ich halte mich an die Gesetze, weil sie mir sinnvoll erscheinen
- ich hab auch Liebe erfahren

Verstehst du den Unterschied?

[Mustafa]

Hm... ich denke der Transzendenzbezug ist aber das einzige kräftige Unterscheidungsmerkmal. Ein anderes mit solcher Tragweite würde mir jetzt spontan nicht einfallen.

Ich halte Glauben (an eine Art von Weltordnung) und Vertrauen (in Werte,etc.) für das Entscheidende.

Es geht weniger um den Inhalt des Glaubens (der sehr unterschiedlich ausfallen kann) sondern mehr darum, dass überhaupt (an eine Ordnung und Werte) geglaubt und vertraut wird.

Das Gegenstück dazu ist demnach der Unglaube, also die Meinung, dass es keine letztendlich "geordnete" Welt gibt, und auch dass Werte relativierbar sind.

[petronius]

Wird die Menschenwürde als etwas betrachtet, das dem Menschen übergeordnet ist und gottesgleich immerwährende Gültigkeit beansprucht, so kann dies genauso ein Transzendenzbezug sein wie der christliche Gott (sozusagen der Glaube an Menschenwürde als angeborene Eigenschaft des Menschen selbst)

ja, gutes beispiel!

denn für diese betrachtung muß man zwingend eine "dem Menschen übergeordnete", also nicht aus dem menschen heraus begründbare (eben "transzendente") autorität voraussetzen, welche eine solche "immerwährende Gültigkeit" setzen kann

[petronius]

Wenn nun Gott als solches Axiom gesetzt wird, hat das dann mit Religion und Transzendenz zu tun ?

die setzung einer göttlichen macht ist ohne bezug auf transzendentes nicht möglich (siehe auch meinen kommentar zu gundi) . ob und wie weit sich daraus eine religion als organisiertes glaubensgebäude ergibt, ist noch mal eine andere frage

das "axiom", wie gundi es beschrieben hat, erscheint mir als eine art "verhandlungsgrundlage" - man kann nur sinnvoll verhandeln über, sich beschäftigen mit etwas, das vorher festgeschrieben ist. ich habe das so verstanden: "wenn wir uns nun mal alle auf die menschenrechte,vereinbart in der charta, festgelegt haben, wie und nach welchen regeln erfüllen wir diesen abstrakten anspruch dann mit deren praktischer umsetzung?"

[petronius]

Kürzlich war hier mal der Bischof John Robinson und sein Buch "Honest to god" im Gespräch.

Darin erklärt er Gott als eben gerade nichts "Supranaturalistisches", sondern etwas, was in der menschlichen Erfahrungstiefe erlebbar ist.
Macht beim christlichen Gottesbild "Gott ist die Liebe" m.E. auch Sinn.

Ist also dieser Bischof religiös oder nicht ?

er beläßt es ja nicht bei der bloßen erfahrung (individiuelles wohlgefühl bei der vorstellung, da gäbe es eine absolute autorität, die vielleicht sogar noch genau das vorschreibt, was man selber gerne anderen vorschreiben würde? wir wissen es nicht, auf welche weise hr. robinson "gott" erlebt", und auch nicht, was "gott" bzw. das, was er da nun grade erlebt haben will, ist). er wird vielmehr einiges allgemein gültige aus dieser persönlichen "erfahrung" ableiten, sich also auf eine transzendente autorität "gott" berufen

[Feuerkind]

Also nochmal meine Definition :

Religion ist das gemeinschaftliche Bekenntnis zu einer Vorstellung von "Ordnung", aus der man sein Weltbild, Menschenbild und ethische Werte bezieht.

"Transzendent" ist so eine Vorstellung ja letztendlich immer.

Warum nur die Vorstellung einer Ordnung? Weshalb nicht die Erkenntnis einer Ordnung, welche absolut vorhanden ist?

Wie sollte eine solche Erkenntnis einer "absolut vorhandenen Ordnung" möglich sein?
Der einzelne Gläubige mag darin vieleicht Erkenntnis sehen, für eine Definition finde ich "Vorstellung" jedoch auch angebrachter.

Aber Kosmos bedeutet Ordnung. Die absolute Ordnung ist Voraussetzung für das Bestehen von Lebensformern, denn es ist quasi ausgeschlossen (anhand Wahrscheinlichkeitsberechnungen), daß der Mensch "zufällig" existiert, natürlich auch der Planet als solches sowie alle anderen Lebensformen. In dieser absoluten Ordnung leben wir. Die Erkenntnis dieser Ordung ist wiederum Grundvoraussetzung, um ein sinnvolles Leben zu führen - sinnvoll im Hinblick auf den eigenen Seinsauftrag, das alleine führt zu "Glück" und Harmonie, ganz abgesehen von der Beantwortung der Sinnfrage des Lebens an sich. Eine Vorstellung ist egobezogen, jeder hat seine eigenen Vorstellungen. Aber die Erkenntnis ist objektiv. Jeder muß zwangsläufig zur selben Erkenntnis gelangen. Und dahin soll die Religion führen. Deshalb sage ich: Erkenntnis der (vorhandenen!) Ordnung, nicht Vorstellung und quasi Rätselraten darüber.
Der Weg zur Erkenntnis führt, soweit ich das bisher umreissen kann, entweder über strenge Logik - wobei diese auch Dinge annehmen muß, die über das momentan verfügbare Wissen hinausgehen, oder aber über Intuition, als dem Verstand übergeordnete Instanz. Sozusagen die Direktverbindung zur Ordnung. Stark vereinfacht möchte ich vergleichen: eine Ameise "weiß" was gut und was schädlich für ihre Art ist, also was sie tun und lassen soll. Der Mensch könnte es wissen, aber nicht auf rein logischen Überlegungen, sondern als "innere Gewissheit". Diese innere Gewissheit ist Religion.

[petronius]

Also geht es um "Bekenntnis".

Wenn man Dinge wie Menschenwürde lediglich als rational konstruierte Konventionen ansieht, ist es nicht religiös,
wenn man sich aber innerlich dazu bekennt und Menschenwürde als etwas "Existierendes" und tatsächlich "unantastbares" ansieht, womit jeder Mensch tatsächlich ausgestattet ist, dann schon eher

der knackpunkt ist nicht "bekenntnis" (schon wieder so eine religiöse floskel!), sondern der anspruch

ich "bekenne" mich gerne dazu, für mich "Menschenwürde als etwas "Existierendes" und tatsächlich "unantastbares" anzusehen", weiß aber natürlich genau, daß nicht alle das auch so sehen - meine meinung teilen. und schon gar nicht erhebe ich den anspruch, sie müßten das a priori tun. dazu habe weder ich persönlich die kompetenz und autorität, noch irgendeine andere, transzendente macht, die mir und den anderen übergeordnet festgelegt hätte, menschenrechte (womöglich noch nach meinem persönlichen verständnis) seien unantastbar

zu persönlichen ansichten bekennen mag sich, wer will - das hat noch nichts mit religion zu tun. diese ansichten durch eine höhere macht legitimiert sehen zu wollen, schon eher

[petronius]

Madame de STAËL hat einmal Schiller gefragt, was denn das Wort "transzendental" bedeute, worauf Schiller geantwortet haben soll: "Wer dieses Wort versteht, versteht auch die Kant'schen Schriften".

vorsicht: ich bin mal in einem philosophie-forum furchtbar geprügelt worden, weil ich "transzendental" schrieb und "transzendent" meinte

[petronius]

Es geht weniger um den Inhalt des Glaubens (der sehr unterschiedlich ausfallen kann) sondern mehr darum, dass überhaupt (an eine Ordnung und Werte) geglaubt und vertraut wird.

Das Gegenstück dazu ist demnach der Unglaube, also die Meinung, dass es keine letztendlich "geordnete" Welt gibt, und auch dass Werte relativierbar sind

aber woher soll das denn kommen, diese "ordnung der welt", diese "nicht relativierbaren werte"? wir wissen doch, daß die menschen nun mal verschiedene vorstellungen von ordnung, werten, und wie die welt halt sein sollte, haben. selbiges also nur verhandelbar ist. woher also soll denn die autorität kommen, es einfach für alle verbindlich zu setzen?

da sind wir eben bei der transzendenten macht

[petronius]

Aber Kosmos bedeutet Ordnung. Die absolute Ordnung ist Voraussetzung für das Bestehen von Lebensformern, denn es ist quasi ausgeschlossen (anhand Wahrscheinlichkeitsberechnungen), daß der Mensch "zufällig" existiert, natürlich auch der Planet als solches sowie alle anderen Lebensformen

erkläre, was du unter "zufall" verstehst, und dann rechne mir bitte vor, was du da wie per wahrscheinlichkeitsrechnung ausschließen willst. ich ahne allerdings, worauf du hinaus willst, und halte es für mathematischen unfug

In dieser absoluten Ordnung leben wir. Die Erkenntnis dieser Ordung ist wiederum Grundvoraussetzung, um ein sinnvolles Leben zu führen - sinnvoll im Hinblick auf den eigenen Seinsauftrag

ok - aus der beschreibenden beobachtung der realität kommen wir zu einer "ordnung", nach der sie sich richtet - z.b. das, was wir unter "naturgesetzen" verstehen. das aber ist nur die beschreibung, daß etwas so ist, wie es ist - und besagt nicht, daß irgendetwas oder jemand diese "ordnung" hergestellt und einen seinsauftrag" erteilt hätte

ein pralles non-sequitur, wie das bei gläubigen anscheinend halt so üblich ist

Aber die Erkenntnis ist objektiv. Jeder muß zwangsläufig zur selben Erkenntnis gelangen. Und dahin soll die Religion führen

die erkenntnis von was?

der ordnung des mikrokosmos, etwa die gesetze der quantenphysik? die ordnung der lebensentwicklung, etwa die evolution und die sie beschreibende evolutionstheorie?

dazu hat religion eben genau nichts zu sagen, wenn sie dem nicht sogar heftigst wiederspricht

und "objektiv" würde ich diese erkenntnisse auch nicht nennen, sie sind intersubjektiv und teils experimentell bzw. am praktischen befung erhärt- und belegbar. "objektives" im sinn von unverrückbares und endgültiges wissen kann es nie geben

Der Weg zur Erkenntnis führt, soweit ich das bisher umreissen kann, entweder über strenge Logik - wobei diese auch Dinge annehmen muß, die über das momentan verfügbare Wissen hinausgehen, oder aber über Intuition, als dem Verstand übergeordnete Instanz. Sozusagen die Direktverbindung zur Ordnung. Stark vereinfacht möchte ich vergleichen: eine Ameise "weiß" was gut und was schädlich für ihre Art ist, also was sie tun und lassen soll. Der Mensch könnte es wissen, aber nicht auf rein logischen Überlegungen, sondern als "innere Gewissheit". Diese innere Gewissheit ist Religion.

ah - beim gläubigen ist also die intuition der ratio übergeordnet - ja, das erklärt in der tat einiges

"ich weiß zwar, daß es blödsinn ist - aber ich will es halt glauben" - meinst du das etwa so?

die ameise weiß gar nichts - kennt die zusammenhänge nicht, hat keinen überblick auf das ganze. sie folgt lediglich wenigen und einfachen "regeln" der schwarmintelligenz, was im zusammenspiel vieler individuen ein gut funktionierendes und recht komplexes system ergibt. "innere gewißheit" kann auch beim menschen kein wissen ersetzen oder gar höher als dieses stehen. was willst du denn machen, wenn meine "innere Gewissheit" mir sagt, daß du des teufels bist und daher gepfählt und auf dem scheiterhaufen verbrannt werden mußt?

[Mustafa]

der knackpunkt ist nicht "bekenntnis" (schon wieder so eine religiöse floskel!), sondern der anspruch

Der von dir beschriebene Anspruch, nämlich dass alle Menschen das Gleiche wie man selbst glauben müssten, ist m.E. kein Bestandtteil von Religion.

aber woher soll das denn kommen, diese "ordnung der welt", diese "nicht relativierbaren werte"? wir wissen doch, daß die menschen nun mal verschiedene vorstellungen von ordnung, werten, und wie die welt halt sein sollte, haben. selbiges also nur verhandelbar ist. woher also soll denn die autorität kommen, es einfach für alle verbindlich zu setzen?

da sind wir eben bei der transzendenten macht

Die Autorität folgt aus dem Bekenntnis der Menschen dazu.

[petronius]

Der von dir beschriebene Anspruch, nämlich dass alle Menschen das Gleiche wie man selbst glauben müssten, ist m.E. kein Bestandtteil von Religion

so hab ich das ja auch nicht gesagt

aber es wird beansprucht, daß die eigene meinung die richtige und insofern auch verbindlich sei (weil eben von "gott" oder sonst einer transzendenten macht offenbart/gegeben)

Die Autorität folgt aus dem Bekenntnis der Menschen dazu

quatsch

meine meinung zu äußern (mich zu einer solchen zu bekennen), beansprucht noch keine autorität